אנקדוטה על מוח זכרי בגוף של אישה

[ranisharoni]

אנקדוטה על מוח זכרי בגוף של אישה

(תובנה מאוד מעניינת שמעתי בהרצאה של פרופ' ספולסקי).

מסתבר שהמוח של אנדרוגינוס מלאות ממין גנטי זכר (CAIS) הוא זכרי.
מדובר למעשה בנשים לכל דבר שיש להם מוח גברי ובכל זאת לא ניתן לדעת שיש להם מוח זכרי ללא סריקה מוחית.
זה מראה את עוצמת ההשפעה הסביבתית על תפיסת המיגדר והאדפטיביות של המוח הזכרי לתפקד כאישה בהקשר הזה.

הסיבה הטכנית שהמוח מתפתח עם מאפיינים זכריים קשורה להורמון האסטרוגן בזמן ההתפתחות העוברית.
לאותן אנדרוגינוס מלאות יש גן דפוק לקולטן הורמוני אנדרוגן ולכן לא מתפתח פנוטיפ זכרי שקשור בטסטוסטרון.
לעומת זאת אותו אנדרוגן מומר גם לאסטרוגן שמהווה פקטור בהתפתחות המוח הזכרי (אין בעיה בקולטני האסטרוגן).

ראיתי שהנושא (מן הסתם) מוזכר בספר:
Brain Storm: The Flaws in the Science of Sex Differences
In spite of higher than usual estrogen levels during brain development as well as throughout childhood, women with CAIS have consistently characterized as feminine in terms of gender identity and role, sexual orientation, personality and cognitive profile.

מאמר מרכזי בנושא:
http://psych.colorado.edu/~carey/pdffiles/cah_berenbaum01.pdf

מזהים מי בתמונה?

 

[22ק ו ס ם]

מה זה בדיוק מוח זכרי ואיך יודעים שהוא כזה?

 

[ranisharoni]

השפעה של אסטרוגן על התפתחות מוח זכרי

אני רואה שיש אפילו ערך בוויקי:
http://en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_hormones_and_sexual_orientation

This hypothesis is originated from countless experimental studies in non-human mammals, yet the argument that similar effects can be seen in human neurobehavioral development is a much debated topic among scholars. Recent studies, however, have provided evidence in support of prenatal androgen exposure influencing childhood sex-typed behavior.

יש מאמרים עדכניים בנושא - למשל זה מ 2009 (מחקר על עכברים):
Estrogen masculinizes neural pathways and sex-specific behaviors
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19804754

Circulating testosterone activates the androgen receptor (AR) and is also converted into estrogen in the brain via aromatase. We demonstrate extensive sexual dimorphism in the number and projections of aromatase-expressing neurons. The masculinization of these cells is independent of AR but can be induced in females by either testosterone or estrogen, indicating a role for aromatase in sexual differentiation of these neurons.

כתבה על המאמר:
Estrogen Plays Key Role in Male Brain Development
http://www.ucsf.edu/news/2009/10/8199/estrogen-plays-key-role-male-brain-development

 

[ranisharoni]

אגב - ההבחנה של ספולסקי לגבי זהות מגדרית

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&list=EC848F2368C90DDC3D&v=95OP9rSjxzw#t=3374s

מרתק!

 

[אני רק עובר]

דומני שספולסקי אומר שאין דבר כזה "מוח זכרי"

אם לדייק, מה שהוא אומר זה שהמוח של עוברי CAIS קיבל ברחם את אותו גירוי הורמונלי שמקבלים בדרך כלל עוברים שיוצאים גברים. אבל הוא לא מזכיר איזושהי תכונה במוח הבוגר, בגברים נורמלים או ב-CAIS, שעושה אותו "גברי". במילים אחרות, לא ברור אם הגירוי ההורמונלי למוח בכלל עושה לו משהו, ומה שקובע את המגדר וההתנהגות זה הגירוי שקיבל הגוף.

אגב, שים לב שהמאמר מ-CELL הוא בעכברים (כן זה צריך להיות כתוב באבסטרקט אבל יש חוקרים שבשבילם זה מובן מאליו).

 

[ranisharoni]

הוא דווקא היה די מפורש

בדקה ה 59:
Prenatal neurobiological masculinization requires testosterone working like estrogen

או בדקה ה 64:
http://www.youtube.com/watch?list=EC848F2368C90DDC3D&v=95OP9rSjxzw&feature=player_detailpage#t=3856s

מצד שני הוא גם היה מפורש לגבי זה שמבחינה ביולוגית גרידא אין מוח גברי ונשי (שזאת הבחנה מגדרית ולכן לא כתבתי זכרי ונקבי).

אני גם ציינתי שהמאמר הוא על עכברים אבל כמו כן:
Recent studies, however, have provided evidence in support of prenatal androgen exposure influencing childhood sex-typed behavior

 

[אני רק עובר]

בו נהייה יותר מדוייקים

מה שספולסקי אומר זה שהמוח של עוברי גברים ו-CAIS עובר מסקולניזציה (לא בטוח איך לתרגם את זה).

מה שהוא מתכוון זה שאפשר לזהות את המאורע של טסטוסטרון שהופך לאסטרוגן במוח העובר. אבל לא שמעתי אותו מצביע על איזשהן תוצאות ממשיות של הפעולה הזו, כלומר שאפשר להסתכל על מוח של בוגר ולדעת שהוא עבר מסקולניזציה כשהיה עובר (לא ראיתי את כל ההרצאה אז אולי פספסתי את זה).

בתכלס, אנחנו יודעים שתהליך מסויים (אפשר לקרוא לו מסקולניזציה אבל זה קצת מטעה) התרחש אבל אנחנו לא רואים בשטח שום תוצאה שלו.

אפשר לטעון שכן רואים את התוצאה ברמה ההתנהגותית, כלומר מי שמוחו עבר מסקולניזציה מתנהג כגבר. אך ספולסקי מציין ש-CAIS מפריכות טענה זו כי גם המוח שלהן עבר מסקולניזציה בשלב העוברי ולמרות זאת הן מתנהגות כנשים.

כלומר על פי ספולסקי אין פה מוח "זכרי" או "גברי", וגם הביטוי מסקולניזציה מטעה. יש פה מוח שעבר גירוי הורמונלי מסויים בעובר, ואי-אפשר להראות שום השפעה שיש לגירוי הזה (שוב, אלא אם ספולסקי הסביר מהי ההשפעה במקום אחר שלא ראיתי).

 

[ranisharoni]

הוא באמת לא אומר את זה בצורה מפורשת

אבל עפ"י האמירות שלו נראה שאם יש דימורפיזם מיני שקשור לאותו אסטרוגן מסונתז אז אפשר להבחין בו:
Nonetheless prenatally they add masculinization/organization effects on the brain. what does that tell you? all of this great hormone stuff in some cases doesn’t hold a candle to *social* sex identity assignment.

לאחר בדיקה מאומצת ראיתי שאכן יש ראיות להשפעה ביומולקולרית שניתנת למדידה לאחר שהפרט נולד אבל כמו כן לא ראיתי בדיקה שנעשתה על אדם אלא רק על יונקים אחרים (בעיקר מכרסמים). הזכרתי דימורפיזם אחד (הבדל במספר אנזימיTyrosine hydroxylase) במאמר שהצגתי לקוסם.

לספולסקי יש אג'נדה די ברורה להראות את החשיבות של השפעות סביבתיות והגמישות של המערכת הקוגניטיבית בהקשר ומכאן הפרשנות שלו (הוא יציין אספקט ביולוגי שקשור בהתנהגות מסוימת ואז יראה כמה שהוא לא באמת מכתיב את אותה התנהגות).

למרות שהטיעונים שלו מאוד משכנעים היה חוקר אחד שהציע ש CAIS דווקא מראות שאין חשיבות גדולה לאותו אסטרוגן במסקולניזציה של המוח או שיתכן וללא קולטני הטסטוסטרון (הדפוקים) לאסטרוגן אין את אותה חשיבות במסקולניזציה.

 

[22ק ו ס ם]

לא שאלתי אם יש השפעות של הורומונים על המוח

או על ההתנהגות, זה ברור שיש. שאלתי, איך בדיוק בוחנים את המוח ועל מה מסתכלים כדי לקבוע בצורה חד משמעית שהוא מוח זכרי או מוח נקבי אצל בני אדם.

 

[Gidi Shemer]

מבחינה אנטומית ופזיולוגית הוא שונה- ראה תמונה

 

[22ק ו ס ם]

אכן, זו תמונה שגם אני שמתי אצלי בבלוג בזמנו

זה לדעתי המבחן האולטמטיבי שיפריד גברים ונשים.

 

[ranisharoni]

זה נקרא "masculinization of the brain"

להבנתי מדובר בשינוי ניורוביולוגי מבני במוח אבל אני לא שולט בפרטים (הייתי בטוח שאתה מומחה לדברים האלה).

שחקן מרכזי בתהליך הזה הוא האנזים הקרוי ארומטאז (מסנתז אסטרוגן):
http://en.wikipedia.org/wiki/Aromatase

נראה שיש הרבה מחקר בנושא, למשל זה:
http://www.pnas.org/content/101/6/1673.abstract

Testicular testosterone produced during a critical perinatal period is thought to ***masculinize and defeminize the male brain*** from the inherent feminization program and induce male-typical behaviors in the adult. These actions of testosterone appear to be exerted not through its androgenic activity, but rather through its conversion by brain aromatase into estrogen, with the consequent activation of estrogen receptor (ER)-mediated signaling.

 

[22ק ו ס ם]

שוב, אתה לא עונה לשאלה שלי

ומפיץ מידע לא רלוונטי. הדיון הוא לא האם יש מסקלוניזציה של המוח או השפעות הורמונליות עליו. אתה פתחת את השרשור בהצהרה מאוד מפורשת שניתן לזהות מוח גברי או נשי לפי סריקת מוח והייתי רוצה איך זה בדיוק מתרחש ומה בודקים, זה הכל.

 

[ranisharoni]

לא הייתי זהיר במינוח "סריקה"

התכוונתי להבדלים ניורוביולוגיים מבניים כפי ששמעתי בהרצאה וכפי שאני מבין את המונח מסקלוניזציה של המוח. אני לא ממש יודע מהם אותם הבדלים אבל נראה שהמינוח מקובל.

אתה מטעה לגבי כי השתמשתי במונח זכרי ולא גברי והדיון הוא בדיוק לגבי השפעות של מסקלוניזציה של המוח על זהות מגדרית.

אולי במקום להתנצח על נקודה שולית תגיד מה אתה חושב על הנושא.

 

[22ק ו ס ם]

דיברת על מוח גברי והתייחסת בפירוש לאנדרוגינוס

כך שברור שהתכוונת שיש בדיקה כזו אצל בני אדם. אני לא יכול להתייחס למשהו שאמרת בלי שום ראייה שהוא קיים? אם תסביר איך אפשר לזהות מוח גברי ונשי אצל בני אדם אפשר יהיה להתקדם. אם זה רק ספקולטיבי אז כל האמירות שלך אחרי זה כמו "זה מראה את עוצמת ההשפעה הסביבתית על תפיסת המיגדר והאדפטיביות של המוח הזכרי לתפקד כאישה בהקשר הזה." חסרות ביסוס.

 

[ranisharoni]

רגע של שפה

"מוח זכרי" זה מוח עם מאפיינים זכריים (עבר מסקלוניזציה) כמו ש "אישה גברית" היא אישה בעלת מאפיינים גבריים. ההשערה המקובלת היום שלאסטרוגן שסונתז מטוסטסטרון יש השפעה משמעותית על ההתפתחות המבנית והניורוביולוגית של המוח הזכרי אצל יונקים (נחקר רבות) כולל האדם (השערה מקובלת):
Recent studies, however, have provided evidence in support of prenatal androgen exposure influencing childhood sex-typed behavior

אני רחוק מלהיות מומחה בנושא ולכן הבאתי לדיון מדבריו של מומחה רציני בניורוביולוגיה והתנהגות אנושית.

אם יש לך איזשהי הסתייגות עניינית אז אשמח לשמוע אותה.
אני לא מתכוון להתנצח איתך בעוד דיון עקר. חבל על הזמן.

 

[22ק ו ס ם]

שוב, אתה אומר דברים בצורה כל כך נחרצת

ולא מסוגל לגבות אותם. אתה מסיט את הנושא מהאמירות המכלילות שאמרת לדברים לא קשורים כדי לנסות לכסות על זה. אמרת בצורה ברורה: "מסתבר שהמוח של אנדרוגינוס מלאות ממין גנטי זכר (CAIS) הוא זכרי. מדובר למעשה בנשים לכל דבר שיש להם מוח גברי ובכל זאת לא ניתן לדעת שיש להם מוח זכרי ללא סריקה מוחית. זה מראה את עוצמת ההשפעה הסביבתית על תפיסת המיגדר והאדפטיביות של המוח הזכרי לתפקד כאישה בהקשר הזה.".

אתה מציג את זה כעובדה ואחרי ששואלים אותך על סמך מה בדיוק אתה מבסס את האמירות הללו אתה מתחמק מלתת תשובה ופתאום אומר שאתה לא יודע. אם אתה לא חושב שמה שאמרת נכון, אז למה אתה כותב כאילו זו עובדה?

 

[ranisharoni]

המומחה

לחלק מהאנשים שכותבים פה, כולל אותי, אין את הידע שיש לך בנושאים שנידונים בפורם. הייתי מצפה, שבדומה ל "רק עובר", תנסה להבין את השואל ולהעמיד על אי-דיוקים או טעויות במקום לנגח אותו. למשל בנושא הנידון היית יכול לכתוב שאני לא מדייק, טועה, מפרש לא נכון את המרצה או מסתמך על מקורות לא עדכניים ולהסביר מה הקונסנזוס בנושא. במקום זאת אתה מתעקש לצטט שוב ושוב פיסקה מדברי כאילו באת לבער תורה מסיני וזאת אחרי שהבהרתי את כוונתי והצגתי את מקורותי.

לי אין שום בעיה להודות בטעויות וללמוד מאחרים.

 

[22ק ו ס ם]

שוב, לא שאלת שאלה אלא קבעת עובדה

בצורה כזו אתה סותם כל דרך לדיון כי ברגע שהבסיס של כל הטענה שלך לא מוכח, כל שאר הדברים לא רלוונטיים. מכיוון שאני לא מכיר מחקרים בנושא, אני שאלתי אותך על סמך מה אתה בדיוק מבסס אותם והתחמקת מלענות על זה והסטת את הדיון לדברים לא רלוונטיים. בצורה כזו אי אפשר לנהל דיון.

 

[ranisharoni]

אני מבסס את דברי על ההרצאה של ספולסקי

ומספר מאמרים שהצגתי.

בעיקר המסקנה הבאה של ספולסקי:
http://www.youtube.com/watch?list=EC848F2368C90DDC3D&v=95OP9rSjxzw&feature=player_detailpage#t=3848s

Nonetheless prenatally they add masculinization/organization effects on the brain. what does that tell you? all of this great hormone stuff in some cases doesn’t hold a candle to social sex identity assignment.

אם אתה רוצה מידע ממש ממש טכני לגבי מקרה של דימורפיזם מיני במוח שנגרם ע"י אסטרוגן שסונתז מטוסטסטרון אז יש מידע פה (זה לגבי עכברים אבל החוקרים טוענים לרוב שכנראה מדובר במנגנון שאופייני ליונקים):
http://endo.endojournals.org/content/147/1/415.full

In both experiments TH-ir cell numbers were sexually dimorphic as expected, with female individuals of all genotypes exhibiting more TH-ir neurons than WT males. Interestingly the average number of TH-ir neurons in all knockout males was significantly higher than in WT male littermates. In fact, TH-ir cell numbers in all knockout males were equivalent to females.

או פה:
http://www.reproduction-online.org/content/133/2/331.full
ERα is primarily involved in masculinization, while ERβ mediates defeminization of sexual behaviours, but not masculinization (Baum 2003, Patchev et al. 2004, Kudwa et al. 2006).