אנקדוטה על מוח זכרי בגוף של אישה

[ranisharoni]

לפיכך "משה דץ נשי" זאת אמירה שגויה?

או מטעה מבחינה לשונית? משתמע מזה שהוא אישה?

ורק להזכיר לך את ההדגשה של ספולסקי:
You are going to get *perfectly normal masculinization* of the brain by the way of estrogen

אני כבר לא יודע כמה אפשר להציג את האמירה שלי כסילוף בוטה, זול ושערורייתי של טענתו של ספולסקי.

 

[Charles Darwin]

"משה דץ נשי"

"למשה דץ יש מוח של אישה"

"באמירה *מדען דגול* יש אלמנטים סובייקטיביים"

"*מדען דגול* זו אמירה סובייקטיבית"

זהות מינית נשית למרות perfectly normal masculinization of the brain by the way of estrogen מעידה על כך ש:

1. אין כנראה הבדלים קוגניטיביים בין גברים לנשים

2. זהות מינית נקבעת כנראה ע"י הסביבה

3. זהות מינית כנראה לא נקבעת ע"י המוח

4. זהות מינית כנראה לא נקבעת ע"י masculinization of the brain by the way of estrogen

"אני כבר לא יודע כמה אפשר להציג את האמירה שלי כסילוף בוטה, זול ושערורייתי של טענתו של ספולסקי."

העמדה שלי היא שספולסקי ביצע קפיצה לוגית משולשת ע"ע רוגל נחום (2-4 למעלה) ואילו אתה ביצעת קפיצה אחת כזו (1), אם כי שלך קצת יותר גדולה ע"ע בוב בימון.

 

[ranisharoni]

ומה עם "למשה דץ יש מוח נשי"?

אגב - כך הבנתי את ספולסקי במקור:
"זה מראה את עוצמת ההשפעה הסביבתית על תפיסת המיגדר והאדפטיביות של המוח הזכרי לתפקד כאישה בהקשר הזה."

אתה רואה את אמירתי כ-(1) או את מה שכתבת על ספולסקי?
עפ"י סופלסקי רוב ההבדל הקוגניטיבי בין גברים לנשים הוא בגלל הסביבה.

אבל שים לב שעדיין יש התניה ביולוגית רק שהיא לא קשורה למוח:
When you have someone growing up with a **certain gender genitals** and everyone treat this person like a girl almost 100% of the time it doesn’t matter that...

הבנת את הראש שלו?

 

[Charles Darwin]

"למשה דץ יש מוח נשי" זה שיפור קל, אך עדיין

לדעתי.

"הבנת את הראש שלו?"

ואם מדען כלשהו יגיד שגזעים מסוימים הם נחותים גנטית, אבל בהזדמנות אחרת הוא יגיד שזה סביבתי, אתה "תבין את הראש שלו"?

 

[ranisharoni]

ומה עם "לאולמרט יש מוח קרימינלי"?

עכשיו יש לי סיכוי להבין (אם כי לא להסכים).
לספולסקי היתה דוגמא שמבהירה את צורת החשיבה הזאת:
השונות של מספר האצבעות היא סביבתית ושל ענידת עגילים (בחברה שמרנית) היא גנטית.

(אתה בטח מכיר את זה)

 

[Charles Darwin]

"לאולמרט יש מוח קרימינלי" זה כבר שיפור גדול

כי (1) זה פתגם/מטפורה ו-(2) הרבה גברים הם קרימינלים, אבל כמה גברים אתה מכיר שהם נשים?

אני לא שותף להתלהבות שלך מההתפלפלות של ספולסקי. גם אני יודע להתפלפל: אתה ודאי מכיר את הטיעון שגם אם ההבדלים (למשל הקוגניטיביים) בתוך האוכלוסיות הם גנטיים, הרי שההבדלים בין אוכלוסיות יכולים בקלות להיות סביבתיים. אז לי יש דוגמה שמראה בדיוק את ההיפך: צבע עור. רוב השונות בצבע עור היא גנטית בין אוכלוסיות וסביבתית בתוך אוכלוסיות.

 

[ranisharoni]

לוגיקה פשוטה יחסית

לא ממש התפלפלות.

נניח שיש תכונה בעלת שונות מולדת או נרכשת.
אם לתכונה אין שונות מולדת אז השונות שלה נרכשת ולהיפך.
כמו כן שונות מולדת קטנה יחסית (לשונות הכוללת) מעידה על שונות נרכשת גדולה יחסית ולהיפך.

שים לב שמדובר בשונות ולא הבדלים. יתכן שהבדלים גדולים אבל השונות קטנה היות ותמיד יש את אותם הבדלים.

לגבי צבע עור. נניח שיש אוכלוסיות שאין בינהן הבדל בשונות הגנטית אבל יש הבדל בשונות של צבע העור. מכאן ניתן להסיק שמקור השונות נרכש. למשל יתכן שמכוני שיזוף מאוד פופולריים אצל אחת מהאוכלוסיות או שיש חשיפה גדולה יותר לשמש.

עוד לגבי צבע עור והפעם דוגמא היסטורית. נניח שאין שונות גנטית בפוריות של אוכלוסיות עם צבע עור שונה (גנטית) ומצד שני יש שונות במספר הילדים עפ"י צבע עור אזי צריך לחפש גורם סביבתי. ואכן בתקופת העבדות היו לנשים שחורות יותר ילדים. הסיבה היא הריונות בכפיה מטעם בעלי העבדים כדי ליצר את דור העבדים הבא (לגזענים אגב מאוד נוח לשקלל את הנתון הזה כדי להסיק מסקנות גנטיות לגבי השחורים).

 

[Charles Darwin]

לדעתי זו לא סתם התפלפלות אלא התפלפלות שגויה

"שונות של מספר האצבעות היא סביבתית"

לא ממש: היא גם גנטית. ברור שהרכיב הסביבתי כאן הוא גדול -- אז מה?

"ושל ענידת עגילים (בחברה שמרנית) היא גנטית."

לא נכון. מדובר ב*אסוציאציה* עם הבדלים גנטיים.

"שים לב שמדובר בשונות ולא הבדלים. יתכן שהבדלים גדולים אבל השונות קטנה היות ותמיד יש את אותם הבדלים."

לא נראה לי שזה נכון מתמטית. אם לחצי מהאנשים יש 10 אצבעות בידיים ולחצי יש 20, השונות תהיה גדולה למרות שזה תמיד אותם הבדלים. בהקשר הזה הבדלים ושונות זה היינו הך מבחינתי ומכיוון ששונות זו מילה קצת פורמלית אני לפעמים כותב הבדלים.

"לגבי צבע עור. נניח שיש אוכלוסיות שאין בינהן הבדל בשונות הגנטית אבל יש הבדל בשונות של צבע העור. מכאן ניתן להסיק שמקור השונות נרכש. למשל יתכן שמכוני שיזוף מאוד פופולריים אצל אחת מהאוכלוסיות או שיש חשיפה גדולה יותר לשמש."

אני מדבר על אוכלוסיות *אתניות*. הייתי צריך לדעת שזה יצור בלבול. היה לי פעם דיון עם "אחד מותיקי הפורום" שטען שהמילה 'גזע' היא לא טובה והמילה 'אוכלוסיה' יותר מוצלחת. לדעתי הבלבול הנוכחי הוא תוצאה ישירה של ה"שדרוג" הלקסיקוני הנ"ל.

"בתקופת העבדות היו לנשים שחורות יותר ילדים. הסיבה היא הריונות בכפיה מטעם בעלי העבדים כדי ליצר את דור העבדים הבא (לגזענים אגב מאוד נוח לשקלל את הנתון הזה כדי להסיק מסקנות גנטיות לגבי השחורים)."

יש לך מקור כלשהו להאשמה הזו? אני לא מנסה לתזז אותך להביא לי מקורות, אבל מעולם לא נתקלתי בגזען שמשתמש בנתונים הנ"ל. ואגב לא הייתי מציע לך לפתוח בתחרות עיוותים סטטיסטיים בין "ליברלים" ל"גזענים"...יש לי תחושה שהמדענים הדגולים שלך לא יצאו טוב מעימות כזה.

 

[ranisharoni]

תנסה כמה דקות פה:

"מעולם לא נתקלתי בגזען שמשתמש בנתונים"
ניגוח טענות של הגזען הדגול - פיליפ ראשטון:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=_eRtjgKlt8s#t=4009s

"מעולם לא נתקלתי בגזען שמשתמש בנתונים"
למה שתתקל בגזענים? אני ראיתי את זה ממש במקרה.

"לא נראה לי שזה נכון מתמטית"
אם ידוע שההבדלים גדולים בתוך האוכלוסיה אבל אמורים להתפלג שווה בין האוכלוסיות אז ניתן לדבר על שונות.

למשל. נניח שידוע שיש הבדלים מולדים ביכולות קוגניטיביות בין נשים וגברים. היינו מצפים שההבדלים המולדים יהיו קבועים בין אוכלוסיות. למשל אותה אוכלוסיה בהשוואה לעצמה אחרי כעשור. אם מודדים פער של 1:13 ואח"כ פער של 1:3 אפשר שהגיד שבלי קשר להבדלים המולדים יש שונות גדולה בין התוצאות ולפיכך היא נרכשת (גם עם זה הורס את הטיעון של פינקר ומחזק את של ספולסקי).

 

[Charles Darwin]

איפה הוא טוען שראשטון השתמש בנתונים מתקופת

העבדות? הטענה הזו נשמעת לי אבסורדית מדי אפילו בשביל גרייבס. מכיוון שראשטון לא אידיוט גמור, אני מניח שהוא לא נוהג להשתמש בנתונים על קצב רביה של שפחות ל"ניגוח שחורים". אולי אתה מתכוון לקצב רבייה באפריקה? אגב, היות והעימות שקישרת אליו נקרא "Phillipe Rushton v. Joseph Graves", מה להערכתך צפוי להיות יחס הההטיות הסטטיסטיות בין הגזען הדגול למדען הדגול? 1:10?

 

[ranisharoni]

לא בצורה מפורשת אלא שהנתון המשוקלל שלו

גם כלל את התקופה הזאת. גרייבס אמר את זה בסוף.

"מה להערכתך צפוי להיות יחס הההטיות"
לא יודע. הזכרתי את הנושא רק לגבי הדוגמא שהבאתי לגבי שונות נרכשת.

 

[Charles Darwin]

הייתי מצפה שגרייבס יעשה את המינימום: להשוות

בין הממצאים של ראשטון עם ובלי הנתונים מתקופת העבדות. אבל כנראה שזו בקשה גדולה מדי בשביל המדען הדגול, הא? להערכתי אם הוא היה עושה את המינימום הזה, הוא היה מגלה שהביקורת הזו על ראשטון, גם אם היא נכונה, היא חסרת משמעות.

 

[ranisharoni]

יש לך השוואה כזאת?

 

[Charles Darwin]

לא, אבל בניגוד לגרייבס הרצתי קצת מספרים בראש

וקשה לי להאמין שההבדל הוא משמעותי. ובניגוד לגרייבס, אני לא מעביר הרצאות אקדמיות בנושא.

 

[ranisharoni]

אתה מוכן לשתף במיספרים?

על פניו נראה שזה לא טריוויאלי לחשב את זה מייד.

 

[Charles Darwin]

הטיעון הזה נשמע לי מופרך לגמרי.

את מי זה בכלל מעניין מה היה הריבוי הטבעי לפני 200 שנה? מתי ראשטון דיבר על זה? מי אמר שהריבוי הטבעי של השחורים היה בכלל גדול יותר בזמן העבדות? ואם כן, האם זה לא זניח למשל בהשוואה לגידול האוכלוסין באפריקה בחצי המאה האחרונה? משהו כאן לא מסתדר לי ונראה שגרייבס נואש למדי אם אלה הם טיעוניו (וכנראה שזה אחד הטיעונים החזקים שלו -- עובדה שזה הטיעון שזכרת והעלית בפורום).

 

[ranisharoni]

גם לי זכור שראשטון פירסם נתונים "היסטוריים"

שכוללים את תקופת העבדות כדי להצדיק כל מיני הסברי "R\K".

"האם זה לא זניח למשל בהשוואה לגידול האוכלוסין באפריקה"
לא בהכרח אם אתה משווה ומשקלל ממוצעים. בתקופת העבדות מדובר על אונס שיטתי של נשים שחורות המונע משיקולים כלכליים ומגובה ע"י תאולוגיה דתית. בהינתן האנדרלמוסיה שהשאיר האימפריליזם הלבן באפריקה, להצמיד תגית גנטית לריבוי האוכלוסיה באפריקה זה פשוט מקומם. הלבנים מנסים להסתיר את החרא שהם יצרו ע"י קישקוש גנטי שלא מחזיק נר.

 

[Charles Darwin]

"הלבנים"? "שהם יצרו"? כי לפני 500 שנה אפריקה

היתה גן עדן של קידמה ואיכות חיים? טוב בוא נקפל את הדיון. תודה על שיחה עניינית (יחסית) ונעימה. כמו שאמרו חז"ל, דרך ארץ קדמה למדע.

 

[ranisharoni]

נסיים ברוח טובה

 

[Charles Darwin]

ולגבי "אם מודדים פער של 1:13 ואח"כ פער של 1:3

אפשר שהגיד שבלי קשר להבדלים המולדים יש שונות גדולה בין התוצאות ולפיכך היא נרכשת"

לא, אי אפשר להגיד את זה. אפשר להגיד שלפחות כ-77% מהשונות בתחילת העשור היתה נרכשת. עדיין יתכן שכ-23% מהשונות בתחילת העשור ו-100% מהשונות בסוף העשור היא מולדת. כל זה כמובן בתנאי שצמצום הפער מ-1:13 ל-1:3 הוא מדויק ואמיתי.