אנקדוטה על מוח זכרי בגוף של אישה

[Charles Darwin]

לתופעה X יש שני סוגי הסברים אפשריים: A ו-B.

סוג A כולל את A1, A2, A3 וכו' וסוג B כולל את B1, B2, B3 וכו'. מה שהבחור עם הקוקו טוען זה שבגלל שמסתמן ש-A1 זה לא הגורם, הרי שהגורם הוא כנראה B. מה שאתה טוען זה שבגלל שהבחור עם הקוקו תומך ב-B, הרי שגם C, שלא קשור בכלל ל-A או ל-B, מתקיים. במקרה אתה גם מאוד מעוניין ש-C יתקיים, אבל רק במקרה.

 

[ranisharoni]

בטח שלא במתכוון

יתכן שהפרשנות לדברי ספולסקי (אתה לועג סתם כך או בגלל שהוא ביולוג בעל נטיה ליברלית חריפה?) שלי היתה שגויה אבל אני מוכן להודות בטעות למרות שגם הצגתי מה שמצאתי כפרשנויות מנוגדות (משום מה ציפיתי שהמומחים בפורום יעלו על זה לפני).

איך אתה מפרש את האמירה הבאה:
Nonetheless prenatally they add masculinization/organization effects on the brain. what does that tell you? all of this great hormone stuff in some cases doesn’t hold a candle to social sex identity assignment

יש פה לדעתך ניחוח של פרשנות אקדמית ברוח נטיות אידיולוגיות?
זה לא 'C' לגמרי?

אגב, אני מנחש שאתה מזהה את הגברת בתמונה (בכל אופן השארת רושם של משכיל ורחב אופקים). הימור שלי שעמנואל גולדשטיין בטוח מזהה אותה.

 

[Charles Darwin]

התשובות לשאלות שלך הן חד משמעיות

בערך כמו הקריוטיפ של קים נובאק. ופרצה, כידוע, קוראת לגנב.

לא התעמקתי בהרצאה, אבל ממה שראיתי נראה לי שספולסקי מדבר על *זהות מינית* ולא על הבדלים ביולוגיים בין מוח נשי לגברי (ראה גם בציטוט שלך: sex identity). יתכן למשל שאותן נשים לא יכולות לחשב 2+2 ללא מחשבון. אם אני מבין אותו נכון, נראה שאפשר לפרש את דבריו דווקא בכיוון אנטי ליברלי בעליל: נוצרים אוונגליסטים וכו' הרי תמיד טוענים שזהות מינית בקהילה ההומו-לסבית היא עניין של בחירה ולא גנטיקה. נראה שידידנו ההיפי עשוי לספק להם את הגושפנקה המדעית המיוחלת.

 

[ranisharoni]

לפחות צדקתי בוודאות לגבי דבר אחד

שסביר שאתה תזהה את נובאק היפיפיה שכיכבה בסרט וריטיגו, יצירת המופת של היצ'קוק.

"נראה לי שספולסקי מדבר על *זהות מינית* ולא על הבדלים ביולוגיים בין מוח נשי לגברי" - אז מה המשמעות של המשפט הבא?
Nonetheless prenatally they add masculinization/organization effects on the brain.

למה להגיד שהיתה מסקלוניזצית מוח של CAIS אם אין לזה משמעות ביולוגית? מהי אם כך מסקלוניזצית מוח?

למה לדעתך הוא פשוט לא אמר, כפי שאחרים טענו, שהזהות המינית של CAIS מוכיחה שלא היתה מסקלוניזציה של המוח (ובניגוד למה שרואים אצל יונקים אחרים)?

"נראה שאפשר לפרש את דבריו דווקא בכיוון אנטי ליברלי בעליל"
זה דורש אקרובטיקה מחשבתית שרחוקה מבינתי. אחת הטענות היא שההחתמה של הזהות המגדרית של CAIS נעשית בשלב בו לא ידוע שגנטית הן זכרים ואח"כ זה לא ממש הפיך (אגב ההלכה היהודית מתייחסת לאנדרוגניוס בצורה מיוחדת לעומת זכרים רגילים).

 

[Charles Darwin]

אל תהיה כל כך בטוח...

יכול להיות שפשוט גיגלתי את התשובה.

להבנתי (וכאמור, לא התעמקי בנושא) הטיעון של ספולסקי הוא שלנשים הנ"ל יש מוח גברי, אך זהות מינית נשית, ומכאן שזהות מינית היא כנראה יותר עניין חברתי מאשר ביולוגי. אני הייתי נזהר מאמירה כזו, היות ו-(1) לא ברור עד כמה המוח שלהן הוא אכן גברי ו-(2) יכול להיות שהסיבה היא עדיין ביולוגית, אך לא קשורה למבנה המוח.

"זה דורש אקרובטיקה מחשבתית שרחוקה מבינתי."

אל תמעיט בערכך. לדעתי האקרובטיקה שהדגמת בפרשנות לדברי ספולסקי לא היתה מביישת את נדיה קומנץ'. ומכיוון שאיני מומחה, אני אסתפק בזה.

 

[ranisharoni]

ומה אקרובטיקה שכביכול הדגמתי?

"להבנתי (וכאמור, לא התעמקי בנושא) **הטיעון של ספולסקי** הוא שלנשים הנ"ל יש מוח גברי, אך זהות מינית נשית, ומכאן שזהות מינית היא כנראה יותר עניין חברתי מאשר ביולוגי."

הטיעון שלי היה אפילו יותר חלש היות שדיברתי על מוח זכרי (ולא גברי) שזה רק מעיד על פונטציאל ביולוגי (אצל יונקים אחרים זה יותר פשוט כי אין דבר כזה גברי).

אולי תנסה להציע השערה לגבי השאלה הבאה שלי:
למה לדעתך הוא פשוט לא אמר לחילופין, כפי שאחרים טענו, שהזהות המינית של CAIS מוכיחה שלא היתה מסקלוניזציה של המוח (ובניגוד למה שרואים אצל יונקים אחרים)?

אני חושב שהבאנו את הטיעון לרמה לוגית למדי שבזה אתה די חזק.

 

[Charles Darwin]

גם אריסטו היה די חזק בלוגיקה

אך ספק אם היה יודע את התשובה. ננסה בכל זאת: נמצא שלבני אדם XY עם מוטציה מסוימת יש זהות מינית של אישה, אך התפתחות מוחית דומה לגבר. לדעתי ספולסקי עושה כאן שתי קפיצות לוגיות: (1) כשהוא מדלג מ"דומה" ל"זהה" ו-(2) כשהוא מזנק מ"התפתחות מוחית" ל"ביולוגיה". אתה הוספת קפיצה שלישית שלדעתי היתה מבטיחה מדליה לג'יליאן שוורץ: (3) מ"זהות מינית של אישה" ל-"הבדלים ביולוגיים בין מוח של נשים וגברים".

 

[ranisharoni]

אני עוד לא ראוי למדליה

"הבדלים ביולוגיים בין מוח של נשים וגברים"
זה לא נובע מהטענה שיש מסקלוניזציה של המוח (ועוד בשלב העוברי)?
מסקלוניזציה של המוח לא מביאה להבדלים ביולוגיים? אם כן מהי אותה מסקלוניזציה?

אני כבר בספק לגבי הבנת הנקרא שלי, איך אתה מבין את המשפט הבא:
ERα is primarily involved in masculinization, while ERβ mediates defeminization of sexual behaviours, but not masculinization (Baum 2003, Patchev et al. 2004, Kudwa et al. 2006).

לא מדובר על הבדלים ביולוגיים במוח?
הזכרתי גם מחקר שבו מדברים על הבדלים במספר אנזימי Tyrosine hydroxylase בין מוחות של זכרים ונקבות (עכברים) כתוצאה מאותה מסקלוניזצית מוח מבוססת אסטרוגן. זה לא הבדל ביולוגי?

 

[Charles Darwin]

אני לא טוען שאין הבדל מוחי בין נשים עם CAIS

לבין נשים אחרות, אלא שאין בהכרח *זהות* מוחית בינן לבין גברים. מהמעט שהבנתי העמדה של ספולסקי תלויה בזהות מוחית מוחלטת בין CAIS לגברים, אחרת לדעתי הטענה שלו לא מחזיקה מים (או נר). וגם אם המוח של CAIS זהה לחלוטין מבחינה התפתחותית למוח גברי, זה עדיין לא אומר שאין הבדלים אחרים (למשל ברמה הכימית, ע"ע נוירוטרנסמיטורים). וגם אם אין שום הבדל מוחי בשום רמה, עדיין יתכנו הבדלים ביולוגיים שלא קשורים למוח אלא למשל למערכות הורמונליות באיברים אחרים. לכן לא הייתי נחפז להצהיר שההבדל הוא תרבותי (לפחות לא על בסיס הדקה וחצי מהסרטון שראיתי). אבל גם אם נתעלם מכל האמור לעיל ונניח שספולסקי צודק, אני לא רואה איך זה קשור להבדלים קוגניטיביים בין גברים לנשים אלא אך ורק לשאלת הזהות המינית.

 

[ranisharoni]

נפל האסימון

מהניסוח שלי "מוח זכרי" היה אפשר להבין שהתכוונתי לזהות מוחלטת בין המוחות. זאת בהחלט לא היתה הכוונה שלי וניסיתי להציג את הטענה כפי שהבנתי את ספולסקי שדיבר על מסלול אקטיבציה מסויים.

ב "מוח זכרי" הכוונה היתה למוח בעל מאפיינים זכריים (וזה בדומה לאמירה שמשה דץ נשי לעומת משה דץ אישה).

"מהמעט שהבנתי העמדה של ספולסקי תלויה בזהות מוחית מוחלטת בין CAIS לגברים"

פתאום הפרשנות שלך למקור נראית לי עוד יותר פרוגרסיבית משלי. יתכן שירדתם עלי לחינם?

"עדיין יתכנו הבדלים ביולוגיים שלא קשורים למוח אלא למשל למערכות הורמונליות באיברים אחרים"
בינגו! זאת נקודה מרכזית של ספולסקי כי הוא מתמקד בחוסר הנוקשות של המוח לעומת איברים אחרים. לשיטתו, במקרה של CAIS, אברי המין היו הפקטור המשמעותי בקביעת הזהות המינית ולא המוח.

"אני לא רואה איך זה קשור להבדלים קוגניטיביים בין גברים לנשים אלא אך ורק לשאלת הזהות המינית"
באחד המקורות שציינתי היה כתוב של-CAIS יש "פרופיל קוגניטיבי של אישה" וזה מעורר חשד לגבי הבדלים קוגניטיביים בין מגדריים (זה קיים אצל יונקים אחרים אבל השאלה היא האם המוח האנושי גמיש מספיק כדי לנטרל את ההבדלים האלה במבחן התוצאה).

ספולסקי ציין, בדרכו האופיינית, שגילוי הבידול המיני של המוח הודות לפעילות אסטרוגן בגברים היה נורא מבלבל והרבה מהחוקרים עברו לבית ספר לעסקים

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&list=EC848F2368C90DDC3D&v=95OP9rSjxzw#t=3456s

 

[Charles Darwin]

הביקורת שלי היא בעיקר על ספולסקי, הרוגל נחום

של הלוגיקה הזוויגית. אתה בסה"כ הבוב בימון.

"יתכן שירדתם עלי לחינם?"

לא.

"בינגו! זאת נקודה מרכזית של ספולסקי כי הוא מתמקד בחוסר הנוקשות של המוח לעומת איברים אחרים. לשיטתו, במקרה של CAIS, אברי המין היו הפקטור המשמעותי בקביעת הזהות המינית ולא המוח."

בציטוט שלך הוא מדבר על גורמים חברתיים, לא הורמונליים: "all of this great hormone stuff in some cases doesn’t hold a candle to social sex identity assignment".

באחד המקורות שציינתי היה כתוב של-CAIS יש "פרופיל קוגניטיבי של אישה" וזה מעורר חשד לגבי הבדלים קוגניטיביים בין מגדריים

גם בעיני הציטוט הזה מעורר כל מיני חשדות...

"זה קיים אצל יונקים אחרים אבל השאלה היא האם המוח האנושי גמיש מספיק כדי לנטרל את ההבדלים האלה במבחן התוצאה"

תשובה: לא.

 

[ranisharoni]

אתה מרגיש בנוח לבקר אותו?

ולהשוות אותו לקופץ משולושת מקומי שזכה להצלחה מוגבלת?
לא עדיף להודות שזה נושא מבלבל נורא שחורג מהידע הנוכחי שלנו?

או לעשות מה שקוסם עשה, לחבוט בי עד זוב דם מבלי לומר מילה אחת של ביקורת על המקור או לנסות להבין את השליח? (בהקשר הזה אתה הרבה יותר ענייני ובעל תעוזה).

באמת קפצתי את אחת הקפיצות המדהימות והחד פעמיות בהיסטוריה?
לרגע היה לי הרושם שהפרשנות שלך למקור עוד יותר קיצונית משלי:
"מהמעט שהבנתי העמדה של ספולסקי תלויה בזהות מוחית מוחלטת בין CAIS לגברים" - והוא באמת אמר משהו בסיגנון:
You are going to get perfectly normal masculinization of the brain by the way of estrogen

"בציטוט שלך הוא מדבר על גורמים חברתיים"
הוא אמר שאם אתה נולד עם אברי מין מסויימים אז לרוב זה לא משנה לקביעת הזהות המינית החברתית שהמוח עבר מסקלוניזציה. כלומר לשיטתו הפקטור הביולוגי המשמעותי בכל הסיפור הזה הוא אברי המין (והמראה) ולא הפוטנציאל הקוגניטיבי - תגיד לי מה סוג אברי המין שלך ואני אומר לך בהסתברות גבוהה מה הזהות המינית שלך.

אתה רק יכול לדמיין מה הדעות של כוהן ליברליזם שכזה על הבדלים קוגניטיביים בין "גזעים" של אנשים

 

[Charles Darwin]

"לא עדיף להודות שזה נושא מבלבל נורא

שחורג מהידע הנוכחי שלנו?"

כן, עדיף לספולסקי להודות בכך.

"You are going to get perfectly normal masculinization of the brain by the way of estrogen"

א. כאמור, הייתי נזהר מצירוף המילים perfectly normal בהקשר הזה.
ב. כאמור, המוח זה לא הכל בחיים.

"כלומר לשיטתו הפקטור הביולוגי המשמעותי בכל הסיפור הזה הוא אברי המין (והמראה) ולא הפוטנציאל הקוגניטיבי - תגיד לי מה סוג אברי המין שלך ואני אומר לך בהסתברות גבוהה מה הזהות המינית שלך."

בציטוט שלך וב-90 השניות שראיתי מהסרטון לא זכור לי שום איזכור לאברי מין או כל גורם ביולוגי אחר. נהפוכו, זכור לי שהוא טוען שהורמונים מסתמנים כזניחים בהשוואה לאפקט החברתי. אם הוא אכן מצביע על אברי המין כגורם ביולוגי אפשרי וסביר לתופעה, אז אני חוזר בי מההשואה לרוגל נחום: הוא לא קופץ לוגי משולש אלא גולש במסלול עקלתון.

"אתה רק יכול לדמיין מה הדעות של כוהן ליברליזם שכזה על הבדלים קוגניטיביים בין "גזעים" של אנשים"

ואני לתומי חשבתי שהוא מדען.

 

[ranisharoni]

דווקא מדען ומורה דגול

בדיון קודם הקוסם קטל את יובל הררי ודיימונד (גם הוא יהודי?) הנערצים עלי ובדיון הזה אתה מגלה תעוזה מרשימה וקוטל את ספולסקי, ליברל יהודי נוסף. דיכאון קשה אוחז בי. לפחות את ירון זליכה עוד לא קטלתם

לעומת הקוסם, אתה חובט גם במקור וגם בשליח.

"בציטוט שלך וב-90 השניות שראיתי מהסרטון לא זכור לי שום איזכור לאברי מין או כל גורם ביולוגי אחר" - הספק לגבי לא עוזב:
When you have someone growing up with a **certain gender genitals** and everyone treat this person like a girl almost 100% of the time it doesn’t matter that...

היית צריך לראות עוד כמה שניות קדימה:
http://www.youtube.com/watch?list=EC848F2368C90DDC3D&v=95OP9rSjxzw&feature=player_detailpage#t=3872s

אל תשכח שספולסקי הוא ניורוביולוג ולכן הוא מדגיש את חשיבות הממצאים שלו לגבי הגמישות של המוח לעומת קשיחות של מרכיבים אחרים.

אגב - אני הצגתי מספר ראיות מוצקות שמעלות ספקות לדברי ספולסקי אבל בדיון הזה מה שכנראה חשוב זה הצחוקים (אל תספר לקוסם שמדע לא טהור מזהם את הפורום).

 

[Charles Darwin]

אין לי בעיה מיוחדת עם זליכה

אם כי לא הייתי שש לקנות ממנו מכונית משומשת.

"דווקא מדען ומורה דגול"

אז למה רמזת שהעמדה המדעית שלו נגזרת מעמדתו הפוליטית?

"גם הוא [דיימונד] יהודי?"

האם מיט רומני מורמוני?

 

[ranisharoni]

זה מעניין

"אם כי לא הייתי שש לקנות ממנו מכונית משומשת." - בגלל תיכנון הרפורמה בשוק הרכב?

"אז למה רמזת שהעמדה המדעית שלו נגזרת מעמדתו הפוליטית?"
זה מעניין. לכאורה יש פה שאלה מדעית שפתוחה לפרשנות (כן או לא מוח זכרי) ובמקרה כזה הייתי מצפה שלנטיה אידיולוגית תהיה השפעה על השערות בנושא.

"האם מיט רומני מורמוני?" - קישור נהדר!
(איפה גולדשטיין שצריך אותו?). זכור לך מה קרה למייסד הזרם המורמוני כשהוא הגיש מעומדות לנשיאות ארה"ב?

 

[Charles Darwin]

זה מתוך האזנה להרצאה של זליכה

או לפחות לכ-90 שניות מתוכה.

"לכאורה יש פה שאלה מדעית שפתוחה לפרשנות (כן או לא מוח זכרי) ובמקרה כזה הייתי מצפה שלנטיה אידיולוגית תהיה השפעה על השערות בנושא."

ונניח שמדען עם נטיות גזעניות היה מפריז בערכם של ההבדלים הביולוגיים בין הגזעים (שאלה מדעית שפתוחה לפרשנות), האם גם עליו היית אומר "מדען ומורה דגול"?

"זכור לך מה קרה למייסד הזרם המורמוני כשהוא הגיש מעומדות לנשיאות ארה"ב?"

זכור לי שהוא היה עבריין שהבריח אקדם לתאו שבכלא, ירה בכמה אנשים (פצע/הרג אותם), ובעצמו נהרג במהלך חילופי האש. לכאורה יש פה שאלה היסטורית שפתוחה לפרשנות (כן או לא נעשה בו לינץ') ובמקרה כזה הייתי מצפה שלנטיה אידיולוגית (אני לא אוהב מורמונים) תהיה השפעה על השערות בנושא.

 

[Charles Darwin]

*אקדח

 

[ranisharoni]

"דגול" זאת אמירה סוביקטיבית

ברור שלא הייתי מצפה שכל אדם יחשוב כך (המולא מוחמד עומאר למשל).

"זה מתוך האזנה להרצאה של זליכה"
המיתולגית בטכניון?

"אני לא אוהב מורמונים"
להבנתי, לא הרבה לאחר הגשת המעומדות, הוא אכן הוצא להורג בלינץ.
המועמד הנוכחי לא היה המושל של ספינת דגל הליברליזם בארה"ב? אירוני משהו.

 

[Charles Darwin]

זה שיש במוח CAIS אלמנטים זכריים לא אומר

שזהו מוח גברי וזה שיש באמירה 'דגול' אלמנטים סובייקטיביים לא אומר שזו אמירה סובייקטיבית.

"המיתולגית בטכניון?"

כן ולא, או ליתר דיוק לא וכן.

"המועמד הנוכחי לא היה המושל של ספינת דגל הליברליזם בארה"ב? אירוני משהו."

מבחינת מדיניות אני מעריך שהמרחק בין המורמוני לקנייתי הוא אולי 1% מהספקטרום הפוליטי האפשרי והסביר.