אנקדוטה על מוח זכרי בגוף של אישה

[22ק ו ס ם]

אתה נוקט בטקטיקה דומה בכל הדיונים איתך

כשאני מצביע על אמירות נחרצות מדי ולא מבוססות, אתה מפיל את התיק על מישהו אחר כדי להסיט את הדיון בתקווה שלא ישימו לב לטעויות שלך (וכמו שאני רק עובר הראה לך, אפילו לא ציטטת משהו במדויק). אתה יצאת בהצהרה שלא משתמעת לשתי פנים לגבי בני אדם שיש לנו את היכולת לזהות אם יש להם מוח זכרי או גברי בסריקה מוחית. אני ביקשתי ממך לספק הוכחות לזה, וכל מה שעשית זה להתחמק מתשובה ישירה. לא ראיתי שום ביסוס לזה ולכן כל הויכוח הזה עקר. אני מציע לך שאם אתה מעוניין לדון במשהו אל תתן השערות בתור עובדות. אם אתה לא בטוח תשאל, אבל תציג את זה כאילו זה לא ניתן לערעור.

 

[Sophalin]

ביננו? הוא צודק

אתה באמת מתנגח בו לחינם. הוא מסביר לך מאיפה הוא מבסס את הדברים. הוא גם (מנסה) להסביר לך למה הוא מתכוון.
הוא הבהיר (יותר מפעם אחת) שאין לו ידע עמוק בנושא ובפרטים.

מה שמציק לך זה רק אופן ההתנסחות שלו. בתור אדם שאני תופס ממנו כבעל ידע הייתי מצפה שתבין שאנשים שונים מתנסחים באופן שונה.
יש כאלו שמציגים את השאלה שלהם בצורת עובדות למרות שזו שאלה.

וכמו שהוא אמר. אם יש אי אילו אי דיוקים, שגיאות או טענות לא נכונות אתה יכול להגיד בצורה קצת יותר ברורה (במקום להתנגח) משהו כמו
"זה לא מדויק (או לא נכון) - אין הבדל כזה וכזה בין מוח גברי לנשי (וכדומה)"

זה בטוח יגרום לדיון להיות יותר מממ נחמד.

 

[22ק ו ס ם]

אופן הדיון קריטי לדיון פורה

והייתי רוצה לראות שאנשים מבססים את הדברים שהם כותבים עליהם, ואם הם לא בטוחים שלא ינסחו אמירות שונות כעובדות בלתי ניתנות לערעור וישאלו לדעת אחרים על הנושא. כל מה שאני עושה זה לנסות להבהיר את הדברים שהוא אומר והוא מסרב לעשות את זה. שאלתי שאלה שמבוססת על ההנחה הבסיסית של כל מה שהוא כתב. על פי מה בדיוק קובעים שיש למישהו מוח זכרי או נקבי אצל בני אדם? עד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

 

[Sophalin]

אם היית מדבר

על פורום שהוא מדעי אקדמאי נטו הייתי מקבל אבל הרבה אנשים שרושמים פה הם חובבנים ולא אקדמאים אז הייתי מצפה שתרד ממגדל השן ותתחשב בזה שלא כל אחד יודע להתנסח לפי אמות המידה האקדמאיות.

 

[22ק ו ס ם]

הפורום הזה מדעי ואני כן הייתי רוצה לראות

תגובות ברוח הזו. אני לא אומר שרק אקדמאים צריכים להגיב או שכל תגובה צריכה להיות מנוסחת בלשון אקדמאית, אבל ברגע שמעירים שוב ושוב על בעיות בניסוח וחוסר תמיכה לטענות, הייתי מצפה לקצת יותר צניעות בטענות המושמעות וניסוח זהיר יותר שלהן.

 

[Sophalin]

לא אמרתי שהוא לא מדעי

אמרתי שהוא לא מדעי אקדמאי.
התכוונתי שהוא לא פורום סגור לקהילה אקדמאית בלבד. ושוב, ניסוח זהיר זו לא סיבה להתנגחות חוזרת ונשנית - בייחוד לאור העובדה שהוא הסביר לך שהידע שלו מוגבל.

ואל תגיד שלא התנגחת בו. כששאלת אותו מאיפה הוא שואב את המידע הוא נתן לך את המקור שלו ואז האשמת אותו בהעברת האשמה למקור... זו התנגחות לשמה.

 

[22ק ו ס ם]

אבל המקור לא אמר מה שהוא טען בכלל

אתה קראת את השרשור? תראה לי איפה הוא אמר את הדברים שהוא כתב בהודעה הראשונה. קצת דיוק מדעי ודיוק באמירות לא יזיקו פה.

 

[Sophalin]

כן קראתי את השרשור

ואני רואה שאתה סתם קטנוני.
אז המקור לא טען את מה שהוא אמר. זה רק אומר שהוא הבין את המקור בצורה לא נכונה. למה לא לתקן אותו ולעבור הלאה?

אני גם יכול להיות קטנוני - תראה לי איפה הוא אמר הוא לא אמר כלום הוא כתב דברים. (נכון שזה מעצבן?)

 

[22ק ו ס ם]

לא, זה בכלל לא מעצבן

וזה בכלל לא עניין של קטנוניות אלא עניין של עמידה מאחורי דברים שאתה אומר ודיוק בסיסי. לצטט מקור בצורה שגויה בביטחון כזה גדול ולא להודות בזה אלא לנסות לכסות על זה ולהסיט את הדיון, לא מעודד דיון, סתם ניסיון ליצור פרובוקוציה במסווה של מדע.

 

[ranisharoni]

מצד שני לא שכנעת אותי שהציטוט שגוי

למרות שאני מוכן להודות בכך אם זה נכון. לצערי במקרה הזה, בתחום שאתה אמור לגלות מומחיות מרשימה, לא תרמת לדיון הרבה יותר מניגוח קטנוני ואיכשהו הצלחת לתזז אותי להביא לך אינפומציה בנושא ממנה בחרת להתעלם בגלוי תחת האשמות שווא סתמיות בסגנון "אתה מסיט את הדיון".

הבעיה שלי במקרה הזה היא שהיו לי צפיות מוקדמות לגבי הבנה שלך בנושא התובנה שהזכרתי וכמו כן שאתה מסוגל להתעלות על אי הסכמות ראשוניות ולנהל דיון ענייני.

"סתם ניסיון ליצור פרובוקוציה במסווה של מדע"
הבחירה שלך בהאשמות בוטות במקום דיון ענייני מעידה יותר מכל על הסיגנון שלך. לצערי, כפי שכותב ותיק ציין, אתה אכן מומחה יקר - עלית לפורום הזה בהרבה כותבים טובים שברחו מכאן הודות לסיגנון שלך (אתה גם מגלה עמידות גבוהה ולא בטוח שאני אשרוד אותך).

 

[22ק ו ס ם]

יפה שעכשיו אתה מנסה להשמיץ אותי

אחרי שנחשפת במערומיך, ושוב ליפול להתקפות אישיות בלי שום תוכן ממשי. המומחיות שלי לא רלוונטית בכלל לנושא כי בכלל לא הגענו לשלב הזה שהיא רלוונטית. מה שחשוב הוא הצורה שאתה מתדיין ומעלה טענות, ואיך אתה לא מסוגל להגן על דברים שכתבת. שאלתי אותך שאלה מאוד פשוטה על קביעה מאוד נחרצת שלך ולא ענית עליה בשום צורה אלא רק התפתלת והסטת את הדיון. פעם הבאה תבדוק היטב מה שאתה כותב ולא תאשים אחרים שלא מבינים אותך. בשביל דיון ענייני רצוי לנסות לעשות דיון ולא לזרוק ציטוטים לא קשורים ואחרי זה להתחמק מהם. זה סתם פחדני ואין לו כלום עם תרבות דיון מינימלית.

 

[ranisharoni]

לא אותך באופן אישי אלא את הסיגנון שלך בפורום

אני בטוח שבאופן אישי אתה אחלה בנאדם.

 

[ranisharoni]

ההפך אני אשמח מאוד אם ישימו לב לטעויות שלי

אם למשל היית בהרצאה של ספולסקי (או של מרצה כלשהו), האם היית אומר לו מייד שהטענה שלו עקרה כי היא חסרת כל ביסוס?

Nonetheless prenatally they add masculinization/organization effects on the brain. what does that tell you? all of this great hormone stuff in some cases doesn’t hold a candle to social sex identity assignment

רק תגיד מה אתה חושב על הטענה הזאת?
(הנה אני מציג את זה כשאלה אז תתעלם לרגע מהפוסט המקורי).

 

[22ק ו ס ם]

זו טענה הרבה יותר מעודנת

וכבר כתבתי קודם שאין ספק שהורמונים משפיעים על המוח וההשפעות הללו מגיעות משלב מוקדם של ההתפתחות. ולא הבנתי, הוא טוען שההורמונים לא קובעים זהות מגדרית? חשבתי שהוא אומר בדיוק להפך.

 

[ranisharoni]

האם הטענה מבוססת?

כפי שאני מבין את הטענה, ספולסקי טען (נחרצות) שלמרות השפעות של אסטרוגן על מסקלוניזצית מוח של CAIS (טוסטסטרון לא נקלט ב AR הדפוק אבל תוצרו שהוא סוג של אסטרוגן כן נקלט ב ER הנורמלי) זה לא משפיע על הזהות המיגדרית שלהן כנשים לכל דבר.

בשונה מנקבות XX, אותו טוסטסטרון\אנדרוגן מיוצר באשכים של אותן CAIS כי גנטית הן זכרים ולכן לכאורה יש את מסלול האקטיבציה של מסקלוניזצית מוח ע"י אסטרוגן שסונתז מהטוסטסטרון. אצל נקבות XX יש אנזים מיוחד שמעכב את האסטרוגן מלבצע את האקטיבציה הזאת ולא זכור לי אם יש השפעה על נטיה מינית אם האנזים הזה דפוק אצלן.

אתה מוזמן לראות את השניות הספורות של הדיון בהם הוא לדעתי מציג את המסקנה בצורה די נחרצת (כפי שראיתי בעוד מקומות):
http://www.youtube.com/watch?list=EC848F2368C90DDC3D&v=95OP9rSjxzw&feature=player_detailpage#t=3848s

 

[22ק ו ס ם]

אני לא חושב שאפשר לדעת מה משפיע בדיוק על זהות

מגדרית. אני לא מכיר מחקרים שמראים שגנים מסוימים או הורמונים מסוימים הם הגורם הבלבדי.

 

[ranisharoni]

אי אפשר לשער לגבי פקטורים מסויימים?

למשל אברי מין לא מעידים בהסתברות די גבוה מה הזהות המגדרית של פרט?

המחקרים על העכברים למשל מראים בברור קורלציה בין קולטני האסטרוגן השונים לבין התנהגות מינית (שוב):

ERα is primarily involved in **masculinization**, while ERβ mediates **defeminization** of ***sexual behaviours***, but not masculinization (Baum 2003, Patchev et al. 2004, Kudwa et al. 2006).

זה לא מעורר חשד שיתכן שהמצב אצל יונקים מהמין שלנו לא ממש שונה?

 

[ranisharoni]

ולחילופין - אפשר לדעת מה לא משפיע?

להבנתי, ספולסקי למעשה טוען שאין השפעה של הורמון מסויים (אסטרוגן מסונתז) תחת תנאים מסוימים (CAIS). גם את זה לדעתך אי אפשר לדעת?

להבנתי הטענה שלו יותר חזקה היות והוא מניח שאסטרוגן מסונתז גורם למסקלוניזצית מוח של CAIS אבל בכל זאת אין השפעה על הזהות המיגדרית. זאת טענה מבוססת לשיטתך?

 

[תולעת הגשם]

נשים שהן בעצם גברים נשים שהן בעצם XY בגלל פגם בקולטן לטסט' הן נשים יפות במיוחד, כל שנמעתי מפי מומחה בטלוייזיה שאיני זוכרת את שמו, ( לא ברור בדיוק אם זה נכון ולמה) .יש להם פנוטיפ נקבי, אבל וגינה קצרה, ללא רחם או שחלות. השאלה אם הן מרגישות נשיות או שיש להן בעיה בזהות המינית.

היתי רוצה לדעת מי בתמונה.

 

[ranisharoni]

ההבחנה היא שיש להן מוח זכרי

מה שלא מונע מהן להיות נשים לכל דבר. נראה שלפנוטיפים האחרים יש חשיבות יותר גדולה ממבנה המוח אולי כי המוח גמיש יותר ממוסכמות חברתיות שנגזרות מהפנוטיפים האחרים.

לפיכך אולי אין ממש חשיבות גדולה להבדלים הביולוגיים בין מוח של נשים וגברים...

יש חוקרים שחושבים שיתכן כי הנשיות של אותן אנדרוגינוס מלאות דווקא מעידה על כך שהשפעת אסטרוגן על התפתחות המוח הזכרי לא חשובה כפי שסברו בעבר אבל נראה שרוב העדויות הן בכיוון השני.

"הייתי רוצה לדעת מי בתמונה"
אני בטוח שיש פה קוראים שיכולים לזהות את (רמז) השחקנית המפורסמת... (נחכה עוד קצת).