אפרופו שירשור הדרך הנכונה להתנהל כטבעוני
- פותח הנושא Ofericko
- פורסם בתאריך
האלימות שבה נקטו הפעילים גם נועדה להפסיק
את ההרג והעינוי של מיליוני בעלי חיים בכל רגע בתעשיות המזון.
זה לא היה לשם פגיעה, זה היה זעקה בשם בעלי החיים.
אני לא מביעה עמדה בעד או נגד, אני רק מציינת שזה מאוד סובייקטיבי, הדרך שבה מסתכלים על הדברים, ויש יותר מדרך אחרת להסביר או להגדיר אותם.
כשכלב גדול בא לתקוף את הכלבים הקטנים שלי, נאלצתי להשתמש בכח כדי להגן עליהם. למזלי לא נאלצתי לפגוע בכלב השני אבל זה כמעט הגיע לידי זה. באותה מידה הייתי נוהגת כלפי עגל רך שמישהו מחשמל אותו רק כדי לזרז אותו מהר יותר לעבר תא העקידה.
אז נכון שיש הבדל בין הגנה מיידית לבין פעולת מחאה, אבל המטרה בשני המקרים היא זהה - להגן על החלשים ולהצילם מסבל/מוות.
את ההרג והעינוי של מיליוני בעלי חיים בכל רגע בתעשיות המזון.
זה לא היה לשם פגיעה, זה היה זעקה בשם בעלי החיים.
אני לא מביעה עמדה בעד או נגד, אני רק מציינת שזה מאוד סובייקטיבי, הדרך שבה מסתכלים על הדברים, ויש יותר מדרך אחרת להסביר או להגדיר אותם.
כשכלב גדול בא לתקוף את הכלבים הקטנים שלי, נאלצתי להשתמש בכח כדי להגן עליהם. למזלי לא נאלצתי לפגוע בכלב השני אבל זה כמעט הגיע לידי זה. באותה מידה הייתי נוהגת כלפי עגל רך שמישהו מחשמל אותו רק כדי לזרז אותו מהר יותר לעבר תא העקידה.
אז נכון שיש הבדל בין הגנה מיידית לבין פעולת מחאה, אבל המטרה בשני המקרים היא זהה - להגן על החלשים ולהצילם מסבל/מוות.
יש להפריד בין כוונות לבין תוצאת מעשה בפועל
הכוונה אכן לא היתה לפגוע אלא להסב תשומת לב שמטרתה להביא בסופו של דבר להפסקת הפגיעה בבעלי חיים.
אבל המעשה לשם כך ותוצאתו הביאו לפגיעה אלימה בנכסיו של אדם.
הגנה עצמית מעצם טיבה ואף אם היא כוחנית - לא יכולה להיכלל בקטגוריה של אלימות. ראי מקרה "חוק דרומי", רק לשם דוגמה.
הכוונה אכן לא היתה לפגוע אלא להסב תשומת לב שמטרתה להביא בסופו של דבר להפסקת הפגיעה בבעלי חיים.
אבל המעשה לשם כך ותוצאתו הביאו לפגיעה אלימה בנכסיו של אדם.
הגנה עצמית מעצם טיבה ואף אם היא כוחנית - לא יכולה להיכלל בקטגוריה של אלימות. ראי מקרה "חוק דרומי", רק לשם דוגמה.
אנחנו מדברים שתי שפות שונות, כנראה.
לא יודע מה אומר המילון, לא בדקתי ואני מניח שגם את לא. אבל זו העברית שאני מכיר כבר די הרבה שנים. לירות במישהו זה גם כוחני וגם אלים, גם אם הוא 007 ויש לו רישיון להרוג.
כל אמירה אחרת היא לדבר על קונוטציה של כוחני וקונוטציה של אלים. שזה סבבה, אבל זה גם דיון אחר.
לא יודע מה אומר המילון, לא בדקתי ואני מניח שגם את לא. אבל זו העברית שאני מכיר כבר די הרבה שנים. לירות במישהו זה גם כוחני וגם אלים, גם אם הוא 007 ויש לו רישיון להרוג.
כל אמירה אחרת היא לדבר על קונוטציה של כוחני וקונוטציה של אלים. שזה סבבה, אבל זה גם דיון אחר.
בא ניקח עוד זוית הסתכלות
וזה מתקשר גם למה שרשמתי קודם על "הגנה עצמית" ו"אלימות".
מעשה כוחני בעל אופי שלילי ניתן להגדיר כמעשה אלים. לעומת זאת, קשה להגדיר מעשה כוחני חיובי, שזה טבעו באקט של הגנה עצמית - כמעשה אלים.
מכאן נגזרות גם הדקויות באבחנה בשפה לשני המקרים.
לירות במישהו יכול להיות בסיטואציה א' מעשה כוחני שלילי אלים ואילו בסיטואציה ב' - מעשה כוחני חיובי של הגנה עצמית.
השלילה והחיוב נובעים כאמור מהסיטאציה, אך גם מהיותה או היעדרותה של כוונה מוקדמת פוגענית סביב השימוש במהלך כוחני.
וזה מתקשר גם למה שרשמתי קודם על "הגנה עצמית" ו"אלימות".
מעשה כוחני בעל אופי שלילי ניתן להגדיר כמעשה אלים. לעומת זאת, קשה להגדיר מעשה כוחני חיובי, שזה טבעו באקט של הגנה עצמית - כמעשה אלים.
מכאן נגזרות גם הדקויות באבחנה בשפה לשני המקרים.
לירות במישהו יכול להיות בסיטואציה א' מעשה כוחני שלילי אלים ואילו בסיטואציה ב' - מעשה כוחני חיובי של הגנה עצמית.
השלילה והחיוב נובעים כאמור מהסיטאציה, אך גם מהיותה או היעדרותה של כוונה מוקדמת פוגענית סביב השימוש במהלך כוחני.
ברור לשם מה הפעולה נועדה
וכבר הבעתי את דעתי שלהלחם באלימות נגד אלימות זה פסול כי זה יוצר תוצאה פסולה.
גם אם אלימות תוביל לעתיד שבו אף אחד לא יוכל בע"ח אבל נחיה בחברה אלימה - זאת לא תוצאה שאני מעוניינת בה. בסה"כ החלפנו אלימות אחת באחרת.
אותי פעילים שזועקים את זעקת ושוועת בעה"ח באופן אלימים - מזעזעים ומפחידים ומעציבים.
הם ממש לא גורמים לי לחשוב על בע"ח - הם גורמים לי לחשוב בעצב להיכן התדרדרנו כבני אדם.
אני אישית לא "קונה" סחורה של הפסקת אלימות ממי שמפעיל כלפי אלימות.
כשמישהו מרביץ לילד שלך/לך ואתה עוצר אותו באותו רגע גם באלימות אם צריך - זאת הגנה עצמית על הילד/עליך, או כשמישהו בא אלייך עם סכין ואלימות זאת הדרך היחידה לעצור אותו זאת הגנה עצמית וכשפעילים נכנסים לבתי מטבחיים ונעמדים לפני בע"ח תוך סיכון עצמי ומונעים פיזית מהשוחטים לשחוט את בעה"ח - זאת הגנה עצמית, כשהסטודנטים הסינים עמדו בפני טנקים בטייאן אן מן, זאת הייתה סוג של הגנה עצמית.
כשפעילים משחיתים חנות אין פה הגנה עצמית, יש פה התקפה אלימה (ופלילית) על רכוש. הם לא מונעים באותו רגע שום מוות. כן, הם מעוררים מודעות. אין ספק. הם יוצרים דיון. אין ספק.
זה ממש לא מצדיק את זה, לדעתי.
מה יקרה כשאוכלי בשר ירצו לצור דיון בזכותם הלגיטימית (לדעתם ) לאכול בשר ושיחיתו את אנסטסיה או את הזכאים? זה גם גם יהיה לגיטימי?
וכבר הבעתי את דעתי שלהלחם באלימות נגד אלימות זה פסול כי זה יוצר תוצאה פסולה.
גם אם אלימות תוביל לעתיד שבו אף אחד לא יוכל בע"ח אבל נחיה בחברה אלימה - זאת לא תוצאה שאני מעוניינת בה. בסה"כ החלפנו אלימות אחת באחרת.
אותי פעילים שזועקים את זעקת ושוועת בעה"ח באופן אלימים - מזעזעים ומפחידים ומעציבים.
הם ממש לא גורמים לי לחשוב על בע"ח - הם גורמים לי לחשוב בעצב להיכן התדרדרנו כבני אדם.
אני אישית לא "קונה" סחורה של הפסקת אלימות ממי שמפעיל כלפי אלימות.
כשמישהו מרביץ לילד שלך/לך ואתה עוצר אותו באותו רגע גם באלימות אם צריך - זאת הגנה עצמית על הילד/עליך, או כשמישהו בא אלייך עם סכין ואלימות זאת הדרך היחידה לעצור אותו זאת הגנה עצמית וכשפעילים נכנסים לבתי מטבחיים ונעמדים לפני בע"ח תוך סיכון עצמי ומונעים פיזית מהשוחטים לשחוט את בעה"ח - זאת הגנה עצמית, כשהסטודנטים הסינים עמדו בפני טנקים בטייאן אן מן, זאת הייתה סוג של הגנה עצמית.
כשפעילים משחיתים חנות אין פה הגנה עצמית, יש פה התקפה אלימה (ופלילית) על רכוש. הם לא מונעים באותו רגע שום מוות. כן, הם מעוררים מודעות. אין ספק. הם יוצרים דיון. אין ספק.
זה ממש לא מצדיק את זה, לדעתי.
מה יקרה כשאוכלי בשר ירצו לצור דיון בזכותם הלגיטימית (לדעתם ) לאכול בשר ושיחיתו את אנסטסיה או את הזכאים? זה גם גם יהיה לגיטימי?
הדעה שלך לגיטימית
אני לא הבעתי דעה חד משמעית בנושא כי עדיין לא גיבשתי אותה ב-100%. באופן אישי לא אבחר בפעולה אלימה ותמיד אעדיף אקטיביזם חיובי. אבל אני לא שוללת קיום של שיטות נוספות להעלאת המודעות. אני כן מסכימה ששואת בעלי החיים היא דבר חמור ומצדיקה פעולות קיצון, השאלה היא מה זה קיצון ועד כמה רחוק לוקחים את זה? מי נפגע בדרך ובאיזה אופן? והאם אפשר גם בלי? האם המטרה בהכרח מקדשת את האמצעים? ואיזה אמצעים בדיוק?
לאף אחד אין באמת תשובות, אבל אני יכולה לומר לך דבר כזה: בתור פעילה בפרויקט אתגר 22+ אני רואה המוני אנשים שמגיעים לטבעונות מכל מני מקומות, סיבות וטריגרים. וזה מאוד יפה לראות איך שיטות הסברה שונות מתנקזות לפרויקט הזה ולהבין שבעצם אין דבר אחד שנכון לכולם, אנשים שונים מושפעים מדברים שונים (את זה גם את אמרת בעצמך הרי) וזה שיש אקטיביזם מגוון זה טוב.
ואגב. השיטנה והכעס והנקמנות לא מגיעים מצד פעילי זב"ח, הם מגיעים מצד הקהל שאליו מנסים להגיע (ע"ע יום העצמאות והאלימות הקשה שספגו הפעילים בפארק, ושלמרות שהם אלו שספגו אלימות, הם אלו שנעצרו...)
המסר כנראה יותר קשה לעיכול מאשר דרך העברתו, ועל כן התגובות הקשות.
אני לא הבעתי דעה חד משמעית בנושא כי עדיין לא גיבשתי אותה ב-100%. באופן אישי לא אבחר בפעולה אלימה ותמיד אעדיף אקטיביזם חיובי. אבל אני לא שוללת קיום של שיטות נוספות להעלאת המודעות. אני כן מסכימה ששואת בעלי החיים היא דבר חמור ומצדיקה פעולות קיצון, השאלה היא מה זה קיצון ועד כמה רחוק לוקחים את זה? מי נפגע בדרך ובאיזה אופן? והאם אפשר גם בלי? האם המטרה בהכרח מקדשת את האמצעים? ואיזה אמצעים בדיוק?
לאף אחד אין באמת תשובות, אבל אני יכולה לומר לך דבר כזה: בתור פעילה בפרויקט אתגר 22+ אני רואה המוני אנשים שמגיעים לטבעונות מכל מני מקומות, סיבות וטריגרים. וזה מאוד יפה לראות איך שיטות הסברה שונות מתנקזות לפרויקט הזה ולהבין שבעצם אין דבר אחד שנכון לכולם, אנשים שונים מושפעים מדברים שונים (את זה גם את אמרת בעצמך הרי) וזה שיש אקטיביזם מגוון זה טוב.
ואגב. השיטנה והכעס והנקמנות לא מגיעים מצד פעילי זב"ח, הם מגיעים מצד הקהל שאליו מנסים להגיע (ע"ע יום העצמאות והאלימות הקשה שספגו הפעילים בפארק, ושלמרות שהם אלו שספגו אלימות, הם אלו שנעצרו...)
המסר כנראה יותר קשה לעיכול מאשר דרך העברתו, ועל כן התגובות הקשות.
חושבת שיש פה שני דברים
הראשון שהוא המסר אכן מאוד קשה ואכן אנשים שמקבלים אותו מגיבים פעמים רבות באלימות כלפיו. בעיני זאת מראה מצוינת לזה שהם יודעים בעצם שהם עושים משהו לא בסדר. אחרת, למה שזה יכעיס אותם?
השני הוא כאמור המשפט שכתבת "מצדיק פעולות קיצון" ואז תרשי לי לשאול אותך - איפה זה נגמר? מה הגבול? למה זה בסדר להשחית חנות אבל לא בסדר לרצוח אוכלי בשר? או לפגוע במקור הפרנסה של אוכלי בשר (ובכוונה לא כותבת מקור הפרנסה של מספקי בשר)? או שכן?
ואם כן אז זה לגיטימי מצד אוכלי בשר לפגוע בחנויות של טבעונים? ואם לא - מה ההבדל?
והכי חשוב - אם החוק הקיים הוא לא השיפוט שאנחנו מקבלים עלינו (כי אם מקבלים אותו אז ברור שאין מקום לפעולה פלילית כהשחתת חנות) - אז את השיפוט של מי אנחנו כן מקבלים? מי מחליט מה זה קיצון מוצדק ומה זה קיצון לא מוצדק?
ואם כל אחד מחליט עבור עצמו - האם זאת באמת החברה שבה אנחנו רוצים לחיות? שבה כל אחד פועל לפי ראות עיניו בלי שום גבולות?
כי אם התשובה לכל השאלות האלה היא שאת לא רוצה לחיות בחברה כזאת אז המחיר הוא כפי שאני מבינה אותו שאין "הצדקה לפעולות קיצון" כאלה ושהשינוי יהיה הרבה יותר מתסכל וארוך.
בסופו של דבר לכל דבר יש מחיר - לפעולה כזאת ולפעולה שונה. השאלה היחידה היא איזה מחיר כבד יותר, לא?
הראשון שהוא המסר אכן מאוד קשה ואכן אנשים שמקבלים אותו מגיבים פעמים רבות באלימות כלפיו. בעיני זאת מראה מצוינת לזה שהם יודעים בעצם שהם עושים משהו לא בסדר. אחרת, למה שזה יכעיס אותם?
השני הוא כאמור המשפט שכתבת "מצדיק פעולות קיצון" ואז תרשי לי לשאול אותך - איפה זה נגמר? מה הגבול? למה זה בסדר להשחית חנות אבל לא בסדר לרצוח אוכלי בשר? או לפגוע במקור הפרנסה של אוכלי בשר (ובכוונה לא כותבת מקור הפרנסה של מספקי בשר)? או שכן?
ואם כן אז זה לגיטימי מצד אוכלי בשר לפגוע בחנויות של טבעונים? ואם לא - מה ההבדל?
והכי חשוב - אם החוק הקיים הוא לא השיפוט שאנחנו מקבלים עלינו (כי אם מקבלים אותו אז ברור שאין מקום לפעולה פלילית כהשחתת חנות) - אז את השיפוט של מי אנחנו כן מקבלים? מי מחליט מה זה קיצון מוצדק ומה זה קיצון לא מוצדק?
ואם כל אחד מחליט עבור עצמו - האם זאת באמת החברה שבה אנחנו רוצים לחיות? שבה כל אחד פועל לפי ראות עיניו בלי שום גבולות?
כי אם התשובה לכל השאלות האלה היא שאת לא רוצה לחיות בחברה כזאת אז המחיר הוא כפי שאני מבינה אותו שאין "הצדקה לפעולות קיצון" כאלה ושהשינוי יהיה הרבה יותר מתסכל וארוך.
בסופו של דבר לכל דבר יש מחיר - לפעולה כזאת ולפעולה שונה. השאלה היחידה היא איזה מחיר כבד יותר, לא?
כתבתי בעצמי - שיש הרבה שאלות
שאין להן תשובות, כמו מהו קיצון, ומי קובע אותו, ועל סמך מה, וכו'. ברור שיש כאן בעייתיות. אבל גם בשיפוט ע"פ חוק יש בעייתיות ענקית, הרי אנחנו חיים במדינת חוק ועדיין תראי איזה דברים נוראים ואיומים מתבצעים כאן בחסות החוק...
לשאלתך לפי מה קובעים מה מותר ומה אסור, התשובה שלי היא לא ע"פ מה חוקי ומה לא אלא ע"פ מה נכון ומוסרי ומה לא. אם נצא כולנו מנקודת הנחה שהבסיס לקבלת החלטות הוא טוב ורע, מוסרי או לא, צודק או לא - אז היתה הסכמה. הבעיה היא שאין הסכמה שזה צריך להיות המדד לקבלת החלטות, ואולי בגלל זה נכנסים החוקים היבשים לתמונה, כי בהיעדר הסכמה צריך לנסח משהו כללי. האם זה פתרון מוצלח? לא בטוחה. יתכן שהוא מוצלח במיגור דברים מסוימים, אבל כשהוא מתחיל להגביל את היכולת של אנשים לעשות את הדבר הנכון ומגן על הרשעים - זה השלב בו מתחילים לתהות עד כמה נכונה השיטה הזו עבורנו.
ובפן היותר פרקטי, אני לא הייתי מצדיקה השחתת חנות טבעונית כי דבר כזה יתבצע רק מתוך בצע הכסף או מתוך שנאה נטו. פעולות מחאה נגד תעשיית הבשר נועדו לקדם את זכויות בעלי החיים ולפעול למען שחרורם. אני חושבת שההבדל ברור ושאין מקום להשוואה בין הדברים.
האם זה נכון להשחית חנות בשר? לדעתי, לא. גם בגלל הדברים שאמרת על לקחת את החוק לידיים, וגם בגלל שזה אכן לא בדיוק פעולה ישירה לשחרור בעלי חיים, זו פעולת גנאי שנועדה ליצור באזז, והיא יוצרת הרבה כעס הדדי.
האם אני מצדיקה את הפעולה של גארי יורופסקי לשחרור בעלי החיים שנכלאו בחווה במפעל לייצור פרווה בארה"ב, שבגללה אותה חברה פשטה את הרגל ואיבדה מליוני דולרים? -כן. כי במקרה הזה הוא שיחרר בעלי חיים לחופשי והגן על חייהם, והנזק הכספי הוא תוצאת לוואי ולא מטרה. השחתת האטליז היה אמצעי למטרה הרבה יותר מעורפלת והרבה פחות ישירה בתועלת שלה לבעלי החיים.
שאין להן תשובות, כמו מהו קיצון, ומי קובע אותו, ועל סמך מה, וכו'. ברור שיש כאן בעייתיות. אבל גם בשיפוט ע"פ חוק יש בעייתיות ענקית, הרי אנחנו חיים במדינת חוק ועדיין תראי איזה דברים נוראים ואיומים מתבצעים כאן בחסות החוק...
לשאלתך לפי מה קובעים מה מותר ומה אסור, התשובה שלי היא לא ע"פ מה חוקי ומה לא אלא ע"פ מה נכון ומוסרי ומה לא. אם נצא כולנו מנקודת הנחה שהבסיס לקבלת החלטות הוא טוב ורע, מוסרי או לא, צודק או לא - אז היתה הסכמה. הבעיה היא שאין הסכמה שזה צריך להיות המדד לקבלת החלטות, ואולי בגלל זה נכנסים החוקים היבשים לתמונה, כי בהיעדר הסכמה צריך לנסח משהו כללי. האם זה פתרון מוצלח? לא בטוחה. יתכן שהוא מוצלח במיגור דברים מסוימים, אבל כשהוא מתחיל להגביל את היכולת של אנשים לעשות את הדבר הנכון ומגן על הרשעים - זה השלב בו מתחילים לתהות עד כמה נכונה השיטה הזו עבורנו.
ובפן היותר פרקטי, אני לא הייתי מצדיקה השחתת חנות טבעונית כי דבר כזה יתבצע רק מתוך בצע הכסף או מתוך שנאה נטו. פעולות מחאה נגד תעשיית הבשר נועדו לקדם את זכויות בעלי החיים ולפעול למען שחרורם. אני חושבת שההבדל ברור ושאין מקום להשוואה בין הדברים.
האם זה נכון להשחית חנות בשר? לדעתי, לא. גם בגלל הדברים שאמרת על לקחת את החוק לידיים, וגם בגלל שזה אכן לא בדיוק פעולה ישירה לשחרור בעלי חיים, זו פעולת גנאי שנועדה ליצור באזז, והיא יוצרת הרבה כעס הדדי.
האם אני מצדיקה את הפעולה של גארי יורופסקי לשחרור בעלי החיים שנכלאו בחווה במפעל לייצור פרווה בארה"ב, שבגללה אותה חברה פשטה את הרגל ואיבדה מליוני דולרים? -כן. כי במקרה הזה הוא שיחרר בעלי חיים לחופשי והגן על חייהם, והנזק הכספי הוא תוצאת לוואי ולא מטרה. השחתת האטליז היה אמצעי למטרה הרבה יותר מעורפלת והרבה פחות ישירה בתועלת שלה לבעלי החיים.
רגע, רגע
אולי לא הייתי ברורה - אבל לי אישית ברור שלך ברור שיש פה הרבה שאלות ושזה מצב סופר מורכב ולא שאת באה להכריז מהי "התשובה הנכונה" ו"להראות לכולנו את האור" (או לפחות את הדרך הנכונה להכין מתכונים משובחים
).
אני מסכימה איתך שהחוקים בעיתיים ושהרבה פעמים בחסות החוק מתקיימות עוולות נוראיות - למשל העבדות הייתה חוקית, הרבה מהנעשה בשטחים שבעיני הוא פשע מלחמה, הוא חוקי ע"פ חוקי מדינת ישראל (גם אם הם סותרים הרבה חוקים בינ"ל) ובאיראן חוקי למנוע מנשים לנהוג - גם עוול עצום בעיני. ברבות ממדינות אפריקה עד לא מזמן הייתה חוקית מילת נשים.
בקיצור - צריך להיות אטום בשביל לא להסכים עם מה שכתבת ולהבין שבחסות החוק מתקיימות עוולות נוראיות.
הדרך שבה אני מבינה לתקן דבר כזה הוא לשנות את החוקים, לשנות את התפיסה התרבותית, לחנך, להיות אקטיבים בעצמינו בתחום החקיקה (למשל לרוץ לכנסת, או להיות פעילים במפלגות), או להקים לובי. או מיליון דברים אחרים.
אני לא מסכימה שהפעולה הנכונה היא הפעולה הפלילית - כשיש לפניה כ"כ הרבה דברים אחרים שאפשר לעשות.
לגבי הגנה עצמית ישירה - כמו הדוגמה שכתבת של גארי (אני לא מכירה את הסיפור ומסתמכת אך ורק על הנתונים שכתבת) - זאת אכן פעולת הגנה עצמית ישירה ויש לה מקום. כמו שאני מאמינה בשחרור בע"ח ממעבדות ואף הייתי מעורבת בכאלה בעצמי ולא מאמינה בהשחתת מעבדות או זריקת דם על החוקרים, או לקלל אותם.
בואי לא נשכח שבארה"ב רופאים שמבצעים הפלות במדינות מסוימות מגיעים כל יום לעבודה תחת אבטחה כבדה - ולא מעטים המקרים שבהם ניסו לפוצץ קליניקות כאלה, בשם אנשים שמאמינים שהם עושים את הדבר הנכון.
אז לא, זה לא נכון לשום כיווןן (לדעתי כמובן). זה לא נכון כשזה משרת אג'נדה שבעיני נתפסת כרשע (אכילת בע"ח) וזה לא נכון כשזה משרת אג'נדה שנתפסת בעיני אחרים כרשע (הפלות למשל).
לכן זה גם לא נכון שהשחתת עסקים של טבעונים נובעת אך ורק מתוך בצע כסף או שנאה נטו. היא נובעת בדיוק מאותו מקום שבו טבעונים משחיתים קצביות - מתוך אמונה עמוקה של עשיית הדבר הנכון. בדיוק מאותו מקום שמבצעי תג מחיר הרשעים מגיעים ממנו. בדיוק מאותו מקום שטרוריסטים ג'יהאדיסטים מגיעים ממנו.
והם כולם לדעתי, כולם, ללא יוצא מן הכלל טועים
אולי לא הייתי ברורה - אבל לי אישית ברור שלך ברור שיש פה הרבה שאלות ושזה מצב סופר מורכב ולא שאת באה להכריז מהי "התשובה הנכונה" ו"להראות לכולנו את האור" (או לפחות את הדרך הנכונה להכין מתכונים משובחים
אני מסכימה איתך שהחוקים בעיתיים ושהרבה פעמים בחסות החוק מתקיימות עוולות נוראיות - למשל העבדות הייתה חוקית, הרבה מהנעשה בשטחים שבעיני הוא פשע מלחמה, הוא חוקי ע"פ חוקי מדינת ישראל (גם אם הם סותרים הרבה חוקים בינ"ל) ובאיראן חוקי למנוע מנשים לנהוג - גם עוול עצום בעיני. ברבות ממדינות אפריקה עד לא מזמן הייתה חוקית מילת נשים.
בקיצור - צריך להיות אטום בשביל לא להסכים עם מה שכתבת ולהבין שבחסות החוק מתקיימות עוולות נוראיות.
הדרך שבה אני מבינה לתקן דבר כזה הוא לשנות את החוקים, לשנות את התפיסה התרבותית, לחנך, להיות אקטיבים בעצמינו בתחום החקיקה (למשל לרוץ לכנסת, או להיות פעילים במפלגות), או להקים לובי. או מיליון דברים אחרים.
אני לא מסכימה שהפעולה הנכונה היא הפעולה הפלילית - כשיש לפניה כ"כ הרבה דברים אחרים שאפשר לעשות.
לגבי הגנה עצמית ישירה - כמו הדוגמה שכתבת של גארי (אני לא מכירה את הסיפור ומסתמכת אך ורק על הנתונים שכתבת) - זאת אכן פעולת הגנה עצמית ישירה ויש לה מקום. כמו שאני מאמינה בשחרור בע"ח ממעבדות ואף הייתי מעורבת בכאלה בעצמי ולא מאמינה בהשחתת מעבדות או זריקת דם על החוקרים, או לקלל אותם.
בואי לא נשכח שבארה"ב רופאים שמבצעים הפלות במדינות מסוימות מגיעים כל יום לעבודה תחת אבטחה כבדה - ולא מעטים המקרים שבהם ניסו לפוצץ קליניקות כאלה, בשם אנשים שמאמינים שהם עושים את הדבר הנכון.
אז לא, זה לא נכון לשום כיווןן (לדעתי כמובן). זה לא נכון כשזה משרת אג'נדה שבעיני נתפסת כרשע (אכילת בע"ח) וזה לא נכון כשזה משרת אג'נדה שנתפסת בעיני אחרים כרשע (הפלות למשל).
לכן זה גם לא נכון שהשחתת עסקים של טבעונים נובעת אך ורק מתוך בצע כסף או שנאה נטו. היא נובעת בדיוק מאותו מקום שבו טבעונים משחיתים קצביות - מתוך אמונה עמוקה של עשיית הדבר הנכון. בדיוק מאותו מקום שמבצעי תג מחיר הרשעים מגיעים ממנו. בדיוק מאותו מקום שטרוריסטים ג'יהאדיסטים מגיעים ממנו.
והם כולם לדעתי, כולם, ללא יוצא מן הכלל טועים
פעילות לשינוי החוק היא נכונה מאוד
והיא אכן מתבצעת במקביל ע"י ארגונים כדוגמת אנונימוס.
אבל כדי שיהיו נציגים שכאלו בכנסת, צריך שהעם יביע רצון במנהיגים כאלו. מנהיגים לא קמים מהאוויר, הם קמים ונוצרים מתוך הצורך של האנשים שצריכים להוות מסה קריטית כדי שהם בכלל יבחרו ויגיעו למעמד של יצירת שינוי.
וכדי ליצור את הביקוש הזה, צריך להעלות את המודעות של האזרחים עצמם.
לכן מה שאמרתי מקודם תקף גם כאן - צריך לפעול בכמה חזיתות שונות בו זמנית, ואחת לא סותרת את השניה.
אנחנו מסכימות שהשחתת רכוש פרטי ללא שחרור ישיר של בע"ח הוא פסול, ובעיקר - מיותר. אבל אני באופן אישי לא מסכימה שאין מקום לגוונים של אפור, ולא נכנס לפירוט נוסף בנושא כי אנחנו בפורום ציבורי וכו'
והיא אכן מתבצעת במקביל ע"י ארגונים כדוגמת אנונימוס.
אבל כדי שיהיו נציגים שכאלו בכנסת, צריך שהעם יביע רצון במנהיגים כאלו. מנהיגים לא קמים מהאוויר, הם קמים ונוצרים מתוך הצורך של האנשים שצריכים להוות מסה קריטית כדי שהם בכלל יבחרו ויגיעו למעמד של יצירת שינוי.
וכדי ליצור את הביקוש הזה, צריך להעלות את המודעות של האזרחים עצמם.
לכן מה שאמרתי מקודם תקף גם כאן - צריך לפעול בכמה חזיתות שונות בו זמנית, ואחת לא סותרת את השניה.
אנחנו מסכימות שהשחתת רכוש פרטי ללא שחרור ישיר של בע"ח הוא פסול, ובעיקר - מיותר. אבל אני באופן אישי לא מסכימה שאין מקום לגוונים של אפור, ולא נכנס לפירוט נוסף בנושא כי אנחנו בפורום ציבורי וכו'
כמו בדיון הקודם
אני חושבת שאנחנו מסכימות על "מבנה העל" ואי ההסכמות שלנו הן יותר בניואנסים.
אני מסכימה שיצירת המודעות והחינוך הם סופר חשובים ע"מ שיווצר הצורך, למרות שחלק מהחינוך הוא גם הנחתות מלמעלה - כפי שבמשך שנים "חנכו" אותנו שחמישה/שלושה מוצרי חלב ביום זה בריא והיום הרבה אנשים שהם בכלל לא טבעוניים מתנגדים לצריכה או צריכה מוגזמת של מוצרי חלב וזה למה? כי נכנסו בעלי אינטרסים חדשים לשוק. שמפעילים לובי.
ובשביל ח"כ את צריכה מישהו שיצביע להם - בשביל לובי כל מה שאת צריכה זה כסף. בדיוק כפי שעושים החקלאים/לולנים/רפתנים ומועצת החלב - יכולים גם אנחנו לעשות (ואגב בארה"ב למשל אכן עושים) ולגייס לטובתנו חברות בעלות אינטרסים בתחום שיש להן כיסים עמוקים.
אני חושבת שאנחנו מסכימות על "מבנה העל" ואי ההסכמות שלנו הן יותר בניואנסים.
אני מסכימה שיצירת המודעות והחינוך הם סופר חשובים ע"מ שיווצר הצורך, למרות שחלק מהחינוך הוא גם הנחתות מלמעלה - כפי שבמשך שנים "חנכו" אותנו שחמישה/שלושה מוצרי חלב ביום זה בריא והיום הרבה אנשים שהם בכלל לא טבעוניים מתנגדים לצריכה או צריכה מוגזמת של מוצרי חלב וזה למה? כי נכנסו בעלי אינטרסים חדשים לשוק. שמפעילים לובי.
ובשביל ח"כ את צריכה מישהו שיצביע להם - בשביל לובי כל מה שאת צריכה זה כסף. בדיוק כפי שעושים החקלאים/לולנים/רפתנים ומועצת החלב - יכולים גם אנחנו לעשות (ואגב בארה"ב למשל אכן עושים) ולגייס לטובתנו חברות בעלות אינטרסים בתחום שיש להן כיסים עמוקים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.