אפרופו שירשור הדרך הנכונה להתנהל כטבעוני

[subatoi]

יש שם כמה בלבולים בהגדרה של "הגנה עצמית",

לדעתי.

 

[נטאשKה]

אשמח אם תרחיב ומתנצלת מראש

אם לא תהיה לי אפשרות לענות עד מחר.

 

[subatoi]

הגנה עצמית כשמה כן היא,

כשהמותקף מגן על עצמו. לא כשהוא מגן על מישהו אחר כשבאים לפגוע בו, בטח לא כשהוא מעמיד עצמו בסכנת חיים מסיבה אחרת (הסיני האלמוני מול הטנק). בלי לפגוע בכבודן של אף אחת מהנ"ל, זו אינה הגנה עצמית.

 

[Ofericko]

מסכים. אבל מה בנוגע להגנה על מישהו אחר?

אדם שמכה את השכן שלי מכות נמרצות. אם אני ניגש לעזור לו ע"י הכאת אותו תוקף. אני בהחלט מכניס את זה להגדרת האלימות המוצדקת גם אם בבימ"ש יראו את זה אחרת.
ואם שכן כן, אז מה עם הכלב של השכן?
ואם הכלב של השכן כן, מה עם פרה במשחטה?

אז ברור שזה אולי לא נכנס להגדרה הצרה של "הגנה עצמית" אבל אתה רואה לאן זה מוביל.

 

[subatoi]

התמקדתי רק בהגדרה של המושג.

לא נכנסתי לאלימות המוסרית או הלגיטימית. אני בהחלט רואה לאן זה מוביל.


יש סוגים של הפעלת כוח. זה תחום עם הרבה מאוד אפור.
אנחנו מקבלים, למשל, הפעלת כוח מצד המשטרה על אזרחי המדינה. במקרים מסוימים אנחנו אפילו מברכים על זה. ויש מקרים שאנחנו יודעים שזה ממש לא בסדר מצידם, גם אם זה חוקי. ולפעמים זה אפילו לא חוקי.

 

[נטאשKה]

אני לא מסכימה איתך אני חושבת שהמושג

הגנה עצמית הוא מושג מורכב. ההגנה העצמית במקרה זה היא של חסר יכולת להגן על עצמו (למשל בע"ח מידי בני אדם) - שמתקיימת באמצעות צד שלישי אך היא עדין הגנה ישירה.

 

[subatoi]

איך הגנה *עצמית* היא מושג מורכב?

איך הגנה *עצמית* כוללת צד שלישי?

אפשר לקרוא לזה בהרבה שמות אחרים, מכבדים ומכובדים, אבל למה להתעקש על הגנה *עצמית*?

אם הכלב נושך את מי שמכה אותו, זו הגנה עצמית.
אם הפרה בועטת במי שפוגע בה, זו הגנה עצמית.
אם אדם בועט במי שפוגע בפרה, זה אדם שמגן על יצור אחר. הוא לא מגן פה על עצמו.

 

[נטאשKה]

כי הגנה עצמית הוא לא מושג של שחור או לבן

יש פה הרבה מורכבות. כשאתה מחסל טרוריסטים שיש לך מודיעין שבדרך לפיגוע - זאת הגנה עצמית, כן או לא? זה לא כ"כ פשוט לדעתי כפי שאתה מציג את זה.

 

[subatoi]

זו הגנה עצמית במובן של עם שמגן על עצמו.

אין שום דבר דומה באדם שמגן על פרה.
אפשר להתחיל לחשוב על זה ככה, בתור ארת'לינג אחד שמגן על אחר, אבל אני לא מכיר אף אחד שכבר חושב על זה ככה.



אין פה שום קשר לשחור-לבן, יש פה עברית פשוטה. צריכה עצמית היא לשימוש של אותו אדם. הלקאה עצמית היא אדם שמלקה את עצמו. בדיקה עצמית היא אדם שבודק את עצמו. הערכה עצמית זה מה שהאדם חושב על עצמו.

 

[נטאשKה]

שתי נקודות

הראשונה - אם אתה מרחיב את המושג הגנה עצמית מהגנה עצמית ישירה על העצמי האינדווידואלי וכולל בה למשל הגנה עצמית של עם על עצמו, הרי שכבר הרחבת את ההגדרה ועכשיו זה פתוח לפרשנות.

השנייה - מסכימה איתך שעברית היא עברית ולביטויים יש משמעות מדויקת, אבל גם העברית ואפילו האקדמיה מכירה במשמעות הרחבה והתרבותית של ביטוי.

 

[subatoi]

יש הרחבות שקיימות, ואפשר להכיר בהן בדיון כמו

שלנו, ויש ליצור הרחבה יש מאין, כמו שקורה בדיון הזה.

אפשר בשמחה לנהל דיון על ההרחבה שזה עתה נולדה, אבל אי אפשר לטעון שזו הרחבה שכבר קיימת.

 

[נטאשKה]

אני לא מסכימה שהיא לא קיימת

אבל אין לי זמן להביא לכך תימוכין כתובים עכשיו, אז לא אתווכח

 

[RSPA]

אפשר לסבך את זה עוד יותר

נכון שמילולית "עצמית" מתייחס לתגובה של זה שנפגע.
אבל, מה קורה למשל אם בסיפור "דרומי" שוכר דרומי את שירותיו של שומר מטעמו על החווה שלו והוא זה שבפועל מגן עליה מפני פגיעה?
לדעתי, זה קביל כהגנה עצמית לכל דבר גם אם תשייך אותה לדרומי עצמו או לחוותו/נכסיו.
הענין הוא, שבמקרה כזה, דרומי "מאציל סמכותו/זכותו" להגנה עצמית ומפקידה בידי אחר.
האם הפרה האצילה סמכותה/זכותה להגנה עצמית בידי ALF, למשל ? ברור שלא. במצב כזה מתחדדת השאלה, אם כך, מה מקור זכותם של האחרונים לצאת להגנת הפרה והאם המעשה שלהם יכול להיחשב כהגנה עצמית "מטעם" ?

 

[subatoi]

ובעל המפעל שאני (תיאורטית) עובד בו, ושכר כמה

שומרים שישמרו על המפעל. כמו בכל מקום עבודה, אתה יודע. כמו בכל מקום. גם זה הגנה עצמית? או שהם פשוט שומרים שם על הציוד?
ואם ראש משפחת פשע שוכר מאבטחים, חיילים בתשלום. הם מגנים על עצמם בעבודתם? זו הגנה עצמית כשהם יורים במישהו? אפשר לומר שהוא שכר אותם כהגנה עצמית (מאבטחים, לא שומרים על המבצר), אבל כשהם יורים במישהו שמתקרב, בלי שהוא מאיים עליהם, אין פה שום הגנה עצמית. יש פה הגנה על הבוס שמשלם להם כסף.

יש שמירה, ויש הגנה עצמית. אני אוהב דיונים פילוסופיים. מי שמכיר אותי ועוקב אחרי יודע שכן. אין לי בעיה לדון, פילוסופית, על הרחבת המושג, כמו שניסיתי בהודעה האחרת שלי לגבי ארת'לינג אחד למשנהו. אבל לפני שעושים את זה צריך להסכים ולהודות שהגנה עצמית, במובן המקובל כיום, היא פשוט הגנה עצמית. ולא שום דבר אחר.

 

[RSPA]

בשורה אחת

בעיני, "הגנה עצמית" מתייחסת לכל מעשה תגובה למהלך אלים של השגת גבול ופגיעה או איום לפגיעה, פיזית או נפשית, בפרט ובנכסיו. זאת, גם אם היא מתבצעת בפועל ע"י שלוחים מטעמו.

 

[יוספה 51]

האלימות שבה הם נקטו לא תגרום להפסקה של פגיעה

אחת, או לחיה אחת פחות מתה. הקצב לא יעזוב את עבודתו, אנשים לא יפסיקו לקנות. אבל, עוד קבוצה של אנשים תשתכנע שאין מה להקשיב למשוגעים האלימים האלה. החוק כיום מאפשר אכילה של חיות ולכן כל פעולה אלימה היא פעולה לא חוקית ולא מקובלת. ומעבר לכל- זה לא יגן על החלשים, לא יציל אף אחד, רק ירחיק חלק מהציבור. אגב- פעולות שמשחררות חיות מהשבי כמו התרנגולות, זו פעולה מבורכת בעיני. זה באמת הצלה של חיות.

 

[רוזי וקיידי]

אני חושבת כמוך אבל נראה לי שאנחנו במיעוט

 

[RSPA]

 

[nowonder]

באופן כללי

יש אפשרות לדעת. בכל ההיסטוריה הידועה לנו, היו רק שתי מהפכות חברתיות שהיתה בהן תנועת אי-אלימות (או פצפיסזם) משמעותית. זו המהפכה של זכויות האדם בארהב, והמהפכה בהודו. וגם התנועות הלא-אלימות לוו במחאה אלימה של תנועות אלימות. בכל ההיסטוריה החברתית (שוב, הידועה לנו) מהפכות מלוות בדם וכאב ובחוסר רצון של המעמד השולט לוותר על כוחו.
כמובן שזו לא הוכחה חד משמעית, אבל הכיוון ברור.
זו האמירה הכללית.

דבר שני, קרא לזה דיכאון גיל ארבעים (או מעדיפה פיכחון גיל 40, אבל לך תדע), אבל אני היום משוכנעת ששינויים עמוקים, חברתיים ממשיים, לא ייתכנו רק באמצעים כשרים, או רק באמצעות תהליכים דמוקרטיים. אני חושבת שחייבים גם וגם. אני חושבת ששינויים מתרחשים כשיש שילוב של כוחות.
כבר אמר קלאוזביץ שמלחמה היא המשכה של הדפלומטיה באמצעים אחרים.

היתרון של אמצעים אלימים הם שהם מכריחים דיון בבעיה. וכשיש דיון דמוקרטי בבעיה, יכולים אנשים כמוך (או כמוני) לבוא ולשכנע מבפנים. ככה קרה בשנות השישים (זה התחיל בתנועות שוליים הזויות שפעלו כנגד החוק) וגם עם מהפכת ההצבעה לנשים, ועוד שינויים כאלו.
כמובן שיש חסרון מובנה באמצעים אלימים, שהם מעקבים את השיכנוע של המיין סטרים. החוכמה של תנועת מחאה אמיתית, היא לדעת לאזן בין השניים.

וכן, גם מחאתם של מתנגדי ההפלות, אם המטרה היא משמעותית בעינהם, היא אמצעי. אינני חולקת את האג'נדה שלהם, ואני מקווה שיש די אנשים בעולם שלא ישתכנעו מהאג'נדה שלהם. אבל אני יכולה להבין את הצורך שלהם במלחמה.

וכל זה אינו אומר שאני מעוניינת בהשחתת רכוש כחלק מהאג'נדה הטבעונית, או שאני אנקוט באמצעים אלימים בעצמי, כי כאמור, זו לא מטרה מספיק חשובה בעיני כדי לחצות את הקו. אבל יש מטרות שכן.

 

[נטאשKה]

את הנתונים שהבאת אפשר להציג באופן אחר לגמרי

המדע כבר יודע שהעובדה שמשהו קרה 998 זיליון פעם הוא לא הוכחה לכך שהוא יקרה גם בפעם ה-999 זיליון.

העובדה שהיו פחות מהפכות לא אלימות ממהפכות אלימות יכולה להעיד על הרבה דברים שלאף אחד מהם אין קשר לזה שזה לא עובד.

סתם כדוגמה - היא יכולה להעיד על זה שהרבה יותר קל לבצע מהפכה אלימה והרבה יותר קל להלהיב המון לאלימות.

היא יכולה להעיד על זה שהטבע האנושי נמשך לאלימות ושכקבוצה קל יותר לשלוט בנו כשאנחנו מוכווני אלימות ולא דיאלוג ולכן יש בעלי אינטרס שדאגו לאלימות הזאת.

היא יכולה להעיד על כך שהיסטורית אנחנו רגילים לאלימות וקל לנו לעכל ולהבין אותה הרבה יותר מהאלטרנטיבה.

כך שהעובדה שמשהו לא קרה בתדירות מסוימת היא ממש לא הוכחה לאי היכולת לבצע אותו.

בעיקר משום שהערכים שלנו, במאה ה-21, הערכים של סבלנות, אי אלימות, הם ערכים חדשים יחסית בהיסטוריה האנושית. עד לא מזמן (לא מזמן בראי ההיסטוריה כמובן) - היה נהוג להעניש בוגדי מלוכה באנגליה ע"י שיסוף המעיים שלהם והוצאתם מהגוף בעוד הקורבן בעודו בחיים.


לנו זה נשמע מטורף - אבל עבורם זה היה לגיטימי.


עד ממש ממש לא מזמן (פחות מפרומיל שניה היסטורית) לנשים היה אסור להצביע וזה היה מצבנו (נשים) במשך רוב שנות קיום החברה האנושית המודרנית (בה התקיימו הצבעות בכלל ולא חיינו במערה).

אז הערכים שלנו של אמפתיה וחמלה לזולת, האדם, קבלת השונה (הצחקת את אחינו ההיסטורים) - הם ערכים חדשים מאוד בראי ההיסטוריה וערכים של חמלה לבע"ח הם ערכים עוד יותר חדשים. כ"כ חדשים שלרוב האנושות לא היה זמן לעכל אותם בכלל.

וראי איזה פלא - למרות שהערכים האלה כ"כ חדשים - כבר היו שתי מהפכות לא אלימות (לדברייך) שאפילו הצליחו! וזה למרות שכל הערכים האלה חדשים דנדשים לאנושות.

למרות שהערכים האלה כ"כ סופר חדשים דנדשים - כבר אחוז הצמחונים והטבעונים עולה ועולה.

מי יודע מה יכולה אותה אנושות מופלאה לעשות באם ינתן לה מספיק זמן?

הנתונים שנתת יכולים להעיד על כל מה שכתבת והם יכולים להעיד באותה מידה של נכונות על מה שאני כתבתי. נתונים אפשר לסובב איך שרוצים. הכל תלוי בזוית הראייה שלך.

לכן בסופו של דבר יש לנו בחירה - כי זה לא כח טבע, כי כן אפשר לראות את הנתונים משתי הזוויות ואולי מזוויות רבות נוספות שלא עולות במוחי האנושי המוגבל כרגע.

אני בוחרת באופן אישי להתקדם עם הערכים האנושיים (חמלה לאחר, אי אלימות) ולא לחזור אחורה.