אפרופו שירשור הדרך הנכונה להתנהל כטבעוני

nowonder

New member
את כנראה יותר אופטימית ממני

(זה די קל, האמת, להיות יותר אופטימים ממני).

אגב, זה לא היה לגיטימי (במובן של הגיוני או מוצדק), שיסוף איברים ושליפתם מהמעיים. זה היה חוקי. חוקי, הגיוני ומוצדק אינם אותו דבר.

קראתי בסופש כתבה על פליטים מארתיראה. שמנסים להגיע לישראל דרך סיני, ונתפסים בידי שבטים בדואים, נחטפים. נשבים עבור בצע כסף. ומעונים כדי להמריץ את המשפחה שלהם לגייס את הסכומים העצומים לשחרורם. האם לעצור את התופעה הזו, זו מטרה מוצדקת מספיק בעינייך, או שגם פה חמלה כלפי החוטפים נדרשת? האם גם פה אסור להפעיל אלימות כדי למגר אלימות?
 

נטאשKה

New member
את מבלבלת דברים שונים

את שופטת את אנשי המאה ה-16 (בדוגמה על שיסוף המעיים) בעיניים של בת המאה ה-21.
זה כן היה הגיוני ומוצדק - בתקופתם. לערכיהם שלהם.

לערכינו שלנו - זה מטורף ולא אנושי. לערכיהם שלהם - זה הגיוני, מוצדק, חוקי - הכל יחד.

לערכיהם של הספרדים בני המאה ה-15 לשעבד כל אינדיאני שהם ראו היה הגיוני ומוצדק. זה תאם את הערכים שלהם. שלא היו דומים לערכים שלנו. הערכים שלהם לא כללו את קבלת האחר, כשהאחר היה עירום ודיבר בשפה לא ידועה.

קראי קצת מכתבי התקופה (במידה ולא קראת כמובן, אין לי מושג) - כדי להבין איך הם חשבו. הם לא היו מפלצות. הם היו בני תקופתם.

ואני לא אופטימית יותר ממך - בכלל לא בטוח (כלומר אין לי מושג אם כן או לא, רק מציינת שיכול להיות שלא) - אני פשוט מאירה את העובדה שיש פה עוד זוויות מבט.

חוסר היכולת לראות עוד זוויות ונקודות מבט היא סימן הכר של קיצונים לאורך כל ההיסטוריה


(למען הסר ספק אני ממש לא טוענת שאת קיצונית, הכל ברוח טובה ובבדיחות הדעת בשורה האחרונה).

לגבי האריתראים - הדוגמה שנתת נכנסת תחת קטגוריה שכבר התייחסתי אליה בשרשור בתגובות אחרות של הגנה עצמית ישירה. בוודאי שאם אדם נחטף ומעונה (או "סתם" נחטף בלי להיות מעונה) - יש הצדקה ישירה כתגובה לפעולה ישירה וגם התייחסתי בשרשור לפעולות של פעילים שמפסיקות הרג לעומת פעולות אלימות שמעלות את המודעות.

ליידי באג כתבה על פעולה ישירה של גארי שלא הכרתי ששחררה בע"ח מחוות והובילה לפשיטת רגל של אותה חברה. בעיני זאת פעולה מוצדקת כיוון שהיא פעולה ישירה של הגנה עצמית להפסקת טבח ע"י צד בעל יכולת (היות שבע"ח לא יכולים להגן על עצמם מפנינו). זאת בניגוד לפעולת השחתת קצביה שלא מפסיקה אפילו טבח אחד קטן והיא לא פעולה ישירה של הגנה עצמית אלא פעולה של העלאת מודעות.

לגבי כוחה של העלאת מודעות להפסקת העוול לטווח הארוך - התייחסתי גם לזה בשרשור. בהחלט מכירה את הטיעון הזה ולא שוללת אותו - ויחד עם זאת השורה התחתונה היא באיזו סוג של חברה אנחנו רוצים לחיות ועצירת אלימות ע"י אלימות רק יוצרת חברה אלימה.

אז במקום חברה אלימה שאוכלת בע"ח נהיה חברה אלימה בין אדם לאדם. זאת לא תוצאה שאני שואפת אליה. אני לא שואפת לחברה שבה אי הסכמה מדוכאת ע"י פעולה אלימה של צד שחושב שהוא צודק, בגלל שאני מספיק חכמה להבין שמחר אני יכולה להיות בצד שהאלימות מופנית אליו.

אני מאמינה שיש דרכים אחרות (גם אם פחות מספקות לטווח הקצר) להגיע לשם. את יותר ממוזמנת לקרוא את התגובות שלי בשרשור שם הרחבתי על הגישה שלי בנושא אם זה מעניין אותך.
 

נטאשKה

New member
וכדי לחדד יותר אולי בנוגע לאלימות

אני חושבת שהיא יכולה להיות אך ורק תשובה נקודתית במצב של אין ברירה (הגנה עצמית ישירה, אם כי כמובן גם המונח הזה כולל הרבה מורכבות שהתייחסתי אליה איפשהו פה בשרשור) ולא כאסטרטגית התנהלות ליצירת שינוי לאורך זמן.


ואגב, היסטוריה, אם קוראים אותה בעיון מבחינים שפעולות אלימות שהיו כביכול "אפקטיביות" כמו למשל המהפכה הצרפתית - בכלל לא החזיקו מעמד מפני שלא היה להן בסיס של חינוך אזרחי אמיתי (מייד רצו והמליכו להם קיסר במקום המלך הצרפתים הליצנים האלה).

מקומות שבהם מהפכות החזיקו מעמד ובאמת יצרו חברה שונה היו מהפכות שפרץ האלימות שבהן היה השיא שנבנה על הררי שינוי תרבותי תודעתי קודם והאלימות קרתה בד"כ בגלל שלהמון לא היה שום כח להשפיע על השלטון באופן אחר.

בחברות דמוקרטיות אחרי בניה של שינוי תודעתי (שהוא תמיד ארוך טווח ומתסכל עבור מי שנמצא כבר במקום אחר) - אין צורך במהפכות אלימות מפני שלהמון יש כח לחילופי שלטון בדרכים לא אלימות.

לצערינו חסרות הרבה דוגמאות היסטוריות כי שלטון מערבי "דמוקרטי" (זה לא באמת דמוקרטיה אבל אנחנו נוטים לכנות אותה כך) שמתקיים באמצעות הצבעה - הוא משהו די חשד בעולמינו.

יחד עם זאת אני די בטוחה שהמהפכה של השחורים בארה"ב (שהייתה רוויה פרצי אלימות שנבעו מתסכול מובן) שהגיעה לשיאה עם בחירת נשיא שחור לא נעזרה בצבא ע"מ להכניס את אותו נשיא לבית הלבן.

ואם נדמה לך שזאת לא מהפכה - אז זאת דווקא כן. זאת בהחלט נקודת השיא שלה והיסטוריונים עוד יכתבו עליה ככזאת. אנחנו פשוט לא טובים בזיהוי מהפכות כשהן לא מתרחשות באלימות - כפי שהתרגלנו היסטורית - אבל המצב שלנו היום כאזרחים שונה והעניין הזה שמצבנו כאזרחים שונה ויש לנו כח שלא החזקנו מעולם היסטורית בידנו - הוא חדש. מה זה חדש. טרי מהניילונים. היסטורית כמובן.
 

nowonder

New member
אני מבינה אותך. הבנתי גם קודם.

אני פשוט לא מסכימה איתך
הטיעון שלך שהיום זה אחרת, פשוט לא משכנע אותי. אני לא חושבת שזה אחרת. רוב העולם עדיין חי בעוני, בלי גישה להשכלה, ובתוך דיכוי (חברתי, כלכלי, ממסדי או אחר). העולם שלך, הלבן, המערבי, המשכיל, שיש לו חינוך אזרחי, זה בועה.

אני חושבת שבחירתו של נשיא שחור, היא רק אבן דרך אחת בתהליך, שכן התחיל בהתפרצות אלימה.
אני גם חושבת שזכות הבחירה לנשים היא אבן דרך בתהליך שהתחיל גם הוא באמצעים אלימים.
אני גם חושבת שאילו האריסטוקרטיה המלכונית היתה יכולה לנצח את ההמון האלים, שום שינוי (או חינוך) אזרחי לא היו משנים.

את יכולה לטעון שאלימות אינה נדרשת היום. אני חושבת שזו אמירה של מי שיש לו. מאוד קל להיות מערבי, לבן, עם כסף (יחסית, כן?) ולטעון שאין צורך בכח כדי להביא לשינוי.

לא טענתי בשום מקום שכח זה מספיק. למעשה, התחלתי את כל הדיון עם האמירה שיש מהפכות שגם כח וגם שלום נדרשו להם. אני עדיין סבורה כך.
 

נטאשKה

New member
למען האמת את כן מסכימה איתי


כי כתבת פה בדיוק את מה שאני כתבתי - איפה ומי שיש כבר יש לו הכח האזרחי - אין לו צורך באלימות. איפה שמתקיימת אלימות זה במקומות בהם לאזרחים עדיין אין כח אזרחי.
לכן האלימות היא בין האמצעים הבודדים שלהם.

העולם המודרני התחיל מהפכה מסוימת בתפיסות. המהפכות האלה בד"כ לא מגיעות מה לעשות ממקומות עניים ולא משכילים, אבל אם נדמה לך שהן לא חודרות לשם, אז פספסת את האביב הערבי.

זה תהליך ארוך - לא זבנג וגמרנו.

בקשר להתנשאות על היותי חיה בבועה וזה - אפשר לוותר על זה. הדיון מעניין וחשוב גם לדעתי ואין טעם לגלוש להעלבות והתנשאויות.
 

nowonder

New member
אני משוכנעת שאני מסכימה איתך

על המון דברים, לא בטוחה שבנושא הזה. אז בשביל לוודא, אני אבהיר.

אני סבורה שיש מטרות שמקדשות אמצעים.
אני לא חושבת שבגלל שהחברה מודרנית או דמוקרטית או מערבית או כל השלוש אין צורך יותר באלימות (או אמצעים לא חוקיים אחרים) כדי להביא שינוי או להשג אג'נדה חברתית ואפשר להסתפק באמצעים האזרחיים החוקיים שיש לאדם בחברה כזו. להפך, אני משוכנעת שיש צורך בכח ואמצעים לא חוקיים אחרים כדי להשיג שינוי משמעותי.
מה שכן, אני כנראה שבחברה דמוקרטית מערבית ומודרנית, יש פחות ופחות מטרות שמקדשות אמצעים.

בקשר לבועה, אני מתנצלת (ומצטערת) אם נעלבת או חשת התנשאות. לא זו היתה כוונתי. לדעתי זו פשוט עובדה שאין בה ביקורת או עמדה רגשית. כמו שאת סבורה שמהמקום שלנו במאה ה 21 אי אפשר להבין את הכללים של המאה ה 14, ככה אני חושבת שרוב האנשים לא מסוגלים להבין מתוך חברת השפע (היחסי) את מי שרעב. גם האנשים הליברלים ביותר, הפתוחים ביותר והאמפתיים ביותר. שדה הראייה שלהם מוגבל. בכלל זה, גם את (וגם אני).
 

נטאשKה

New member


וזה בדיוק מה שניסיתי להבהיר בשרשור הקודם ואתה עשית את זה טוב ממני עשרות מונים.
אלימות רק מסלימה עוד אלימות.
 
טוב שאתה מעלה את זה

כי בשבילי זאת הזדמנות לפרוק קצת ממקרה לא נעים שעברתי אתמול, כאשר פגשתי במסעדה טבעונית מסוימת בחור טבעוני שהתבטא בצורה אלימה אפילו כלפיי. (אני בכוונה לא נותנת פרטים כי אני לא רוצה לחשוף אותו). הוא כל כך שונא בני אדם שאוכלים בשר שהוא אמר שגם אם הוא יראה אדם מתמוטט לדוגמא ברחוב הוא לא ייגש לעזור לו ובכלל הביעה שנאה עזה לאנשים שאוכלים בשר. שאלתי אותו בצורה הכי מנומסת ולא תוקפנית שאפשר אם הוא תמיד היה טבעוני והוא כמובן אמר שלא. אז אמרתי: איך אתה יכול לשפוט אנשים כאשר אתה בעצמך פעם אכלת בשר? כי אתה "ראית את האור" והם לא? (לא בדיוק הניסוח הזה אבל בערך). מרגע זה הוא לא נתן לי להוציא מילה נוספת מהפה והתנפל עליי ב: תגידי, את שונאת אנסים? את שונאת נאצים? אז גם לי מותר לשנוא אנשים שאוכלים בשר ועוד התבטאויות מסוג: "זה מעצבן אותי שכשזה מגיע לבעלי חיים פתאום אסור לשנוא אנשים ובלה בלה בלה" או במילים אחרות התנפל עליי בגסות כי אני לדאבוני חושבת קצת אחרת ממנו אבל הבנתי באיזשהו שלב שאין עם מי לדבר.

זה קצת הזכיר לי איך בתקופה שהייתי צמחונית, בדיוק אנשים כמוהו הרחיקו אותי מהטבעונות. הרי הבחירה בטבעונות היא בחירה של חמלה ומוסר ואם אתה מחליף את האלימות כלפי בעלי חיים באלימות כלפי בני אדם אז מה שווה הטבעונות שלך?
מה שעצוב זה שאנשים כמוהו, גם אם הם מיעוט בקרב הטבעונים, הם אלה שעושים הכי הרבה "רעש" וזאת התדמית שהם נותנים על הטבעונים וטבעונות בכלל ולכן לא פלא שהרבה פעמים טבעונים נתפסים כהזויים או פנאטים אלימים שאכפת להם רק מבעלי חיים.
 

ימימה

New member
כל פעם שיש לי איזו התנגשות עם אדם לא נעים

ואני חוזרת הביתה מתוסכלת או מזועזעת, בן הזוג שלי אומר לי - את פגשת את הבן אדם הזה לחמש דקות, הוא פוגש את עצמו כל בוקר בראי...
ברור לי שבנאדם כזה עושה נזק לרעיון הטבעוני, אבל אנשים כועסים ומלאי שנאה יש בכל מקום לצערנו, ונראה לי שבאותה מידה הוא יכול היה לשנוא את העולם דרך שנאת סמולנים או ימניים, או כל אחד אחר שאפשר אם רק רוצים, לכעוס עליו דרך רעיון כלשהו.
 
לא באופן אישי

מדובר במישהו מוכר בקהילה הטבעונית כטבעוני אקטיביסט (לכן אני לא רוצה לפרט יותר מדי) אבל אתמול פגשתי אותו פעם ראשונה פנים מול פנים.
 

נטאשKה

New member
ועוד משהו

אני לא מאמינה בעולם שיש בו רק דיעה אחת. זה עולם שגוי ולא בריא מבחינתי.
יש לזה מחיר כבד, אבל האלטרנטיבה כבדה עוד יותר.
 

נטאשKה

New member
מזדהה עם כל מילה

ובדיוק מה שמונע ממני עד היום לדבר על טבעונות עם אנשים אחרים.
לא מתאים לי שיתייגו אותי בקבוצה הזאת ואני אומרת זה במפורש, בלי להתבייש.
בגלל אותו מיעוט ואני מאמינה שהוא אכן מיעוט -אבל רעשן מאוד - טבעונים נתפסים כאלימים, הזויים וקיצוניים.

כל זה מאוד רחוק מחיי, מהאג'נדה שלי, מהצורה בה אני פועלת ולא מתאים לי בכלל שישייכו אותי לקבוצה אלימה, בעוד מה שמניע אותי זאת אג'נדה מוסרית.

ואם יש משהו שאני מתעבת בעולם הזה אלו אנשים שחושבים שדעתם היא הנכונה היחידה ומפעילים בריונות ואלימות על אנשים שלא חושבים כמותם ובכלל לא משנה אם אידיאולוגית אני משתייכת כביכול לדעתם "הנכונה".

אני אלחם על זכותם של אוכלי בשר לאכול בשר - כל עוד זה חוקי - כי אני לא רוצה לחיות בעולם שבו מישהו יחליט למנוע ממני להיות טבעונית. וכן, ברור לי שזה משפט שלטבעוני קשה לעכל.

אבל אני גם שמאלנית שרוצה לראות ימין חזק ושפוי בכנסת, מבחינתי האיזון הזה אקוטי ותקף לכל תחום בחיים. כלומר - כל עוד יש אנשים שחושבים ככה - אני רוצה לראות אותם מיוצגים.
 
אני לא מתביישת בטבעונות שלי

ואנשים שמכירים אותי, הן במשפחה, הן בעבודה ובמסגרות אחרות יודעים שאני טבעונית ואני אף מסתובבת באופן קבוע עם השקית של veganfriendly. אנשים שמכירים אותי יודעים שאני ההיפך הגמור מאותו בחור שסיפרתי עליו כאן ומאנשים כמותו. אפילו די שקטה וביישנית בדר"כ ולא מעוררת "מהומות" בחיי היום יום.
אני כן פועלת בדרך שלי להעלאת המודעות, אם בעבודה בכך שאני מביאה עוגות וכיבוד טבעוני שמראה שלטבעונים יש מה לאכול ואפילו טעים מאוד ואם להשתתף אפילו בהפגנות לא אלימות או לשתף קישורים בפייסבוק.

אבל אני לא אנתק קשרים עם אנשים יקרים לי רק כי הם אוכלים בשר ולא אמנע מלעזור לאנשים כי הם אוכלים בשר וכד'. אמנם הנושא הזה כואב מאוד, השואה הזאת בלתי נתפסת (והיא אכן שואה) אבל אני משתדלת להזכיר לעצמי שעד לא מזמן גם אני צרכתי מוצרים מהחי וכשאני נזכרת בכך אני גם יודעת שרוב האנשים שצורכים בשר ומוצרים מהחי לא עושים את זה מתוך רוע אלא בעיקר מתוך בורות, התמכרות וקושי לשנות הרגלים.
אז כן צריך לדבר ולהעלות את המודעות אבל לא בדרך אלימה אלא בדרך של חמלה גם לבני אדם.
בשרשור הזה הזכירו את מהטמה גנדי, שתמך במחאה לא אלימה. הוא בשבילי המודל שאני שואפת אליו. אי אלימות במלוא מובן המילה, כלפי בעלי חיים וכלפי בני אדם כאחד.
 

נטאשKה

New member
לא הבנתי למה התייחסה הכותרת שלך

משתמע ממנה שאני כן מתביישת בטבעונות שלי ולא כך.
אם הבנתי לא נכון אז סליחה ועדיין אני לא מבינה למה היא מתייחסת.

גם בני משפחתי וחברי יודעים שאני טבעונית.
אני לא מרצה לאף אחד ולא מטיפה לאף אחד וגם לא אזום שיחה על כך. זה לא סגנוני.
כששואלים והשואל מעוניין במידע באמת ולא מעוניין בהתנגחות (קל לזהות אותם) - אני עונה. בשמחה.

בוודאי שלא אנתק קשרים עם אוכלי בשר כפי שלא אנתק קשרים עם מישהו שהצביע לבית היהודי או לליכוד - למרות שמה שהמפלגות האלה מייצגות סותר את ערכי.

בהחלט אבחר מראש גם באיזה אנשים להקיף את עצמי ומתוך בחירה גם אוודא שלא כולם מסכימים עם דעתי - כי זה גם כן ערך חשוב בעיני...

לגבי להסתובב קבוע עם שקית כזאת או אחרת - אני מסתובבת קבוע עם התיק שלי ולא כתוב עליו מבחוץ שום לוגו.
 
למעלה