אקספרימנט דתי

iricky

New member
אבל אהבה ותשוקה אינם מסטיקה.

גם עונג אירוטי שבין איש לאשתו אינו מיסטיקה. אבל כשמכניסים עונג אירוטי בעבודת הבורא זו כבר אש זרה.
 
תאולוגיה סקסואליס

משלב בין רגש, יצר או חוויה בכלל לבין מיסטיקה מפני שתחומים אלו התערבבו במהלך הדיון. כדי לדון על כך לעומק צריך לערוך חלוקה ביניהם כמובן. אולם אין הכי נמי: ניתן להתייחס לכל הדברים הללו כעומדים כנגד קיום הלכתי פורמלי, הלכה למעשה.

אנו למדים על עבודת ה' דרך המקורות. לשיטתך, עלינו להוציא את שיר השירים, את רוב פרקי השירה בנביאים ואת עשרות המדרשים שדנים על אהבה ארוטית אל ה' מהקאנון המקודש? מהי משמעותו של יחזקאל ט"ז אם לא אהבה ארוטית אל ה'? ובמדרשי חז"ל? דוגמה אחת מני רבות:

לפי המסורת לכרובים הייתה צורה של ילדים עם כנפיים, ולפי חלק מן התיאורים היו אלה ילד וילדה שהגיעו לבשלותם המינית. לפי מדרשים מסוימים, כשעם ישראל התרחק מאלהים הכרובים היו מסבים את פניהם זה מזה וכשעם ישראל התקרב אל אלהים הם היו מעורים זה בזה: "אמר רב קטינא: בשעה שהיו ישראל עולין לרגל, מגללין להם את הפרוכת, ומראין להם את הכרובים שהיו מעורים זה בזה, ואומרים להן: ראו חיבתכם לפני המקום כחיבת זכר ונקבה" .

בהמשכו של המדרש, האמורא ריש לקיש מזכיר שוב שהכרובים היו מעורים זה בזה כמער איש את אשתו [בלשון המקרא משתמשים ב"עירוי" כלשון נקייה לעירוי זרע הגבר אל האשה]. דרשתו נסמכת על פסוק מתוך קינה שקונן הנביא בספר איכה: "כל מכבדיה הזילוה כי ראו ערותה" . כעת יש לשאול, מה ידע ריש לקיש לגבי הכרובים כשהוא הסמיך אותה מימרה לפסוק מספר איכה? ההקשר המקראי דן על חורבן בית-ראשון. הנביא מקונן על חורבן הבית ומייחס את חורבנו לשפלות שאליה הגיעה בת-ישראל. הנביא מתאר איך כל ה"גברים" (משל לגויים) שכיבדו את האשה היפה ביותר (ישראל) מתחילים לזלזל בה לאחר שראו את מבושיה. ריש לקיש, שחי לאחר חורבן הבית השני, גרס שכשהגויים ראו את פנימיות תורת ישראל, הם הפסיקו לכבד אותה. טענתו היא שהשפל שאליו הגיעה היהדות בימיו נגרם כתוצאה מזה שהגויים נכנסו להיכל ראו את ערוות האשה ולכן קצו בה. בקודש הקודשים, היה מצג ויזואלי פורנו-וידארי!

יתר על כן. הקשר בין האהבה הארוטית לבין הקודש עוברת כחוט השני בכל הנביאים דרך מדרשי חז"ל עד להגות האחרונים. התלמוד מתאר דו-שיח בין רבנים לאלוהים. הרבנים מבקשים מאלוהים לעקור את הדחף לעבודה זרה ואלוהים נענה להם. המדרש מתאר שבעת ההיא יצאה אש בדמות של גור אריות מקדש הקדשים. לאחר מכן הרבנים מבקשים בקשה נוספת מאלהים – שיעקור את הדחף המיני. שוב פעם יוצאת אש בדמות אריה מקדש הקדשים. בשלב זה, לפי המדרש, העולם עמד מלכת. ביקשו ביצה ולא מצאו, משום שהתרנגולים הפסיקו להזדווג [בבלי, סנהדרין סד, א]. לפיכך, במקום הקדש ביותר נמצא יצר העבודה זרה והיצר המיני בדמות של אריה. בקדש הקדשים גם היה מונח ארון הברית שעליו הכרובים – דמות אריה עם פני ילד וכנפים. זה נמצא במקורות שלך. לך תתמודד עם זה.
 

iricky

New member
מה זה "מצג ויזואלי פורנו-וידארי"?

יכוליות באמת שכדאי לי להיות דתי. בטח הולכות שמה אחלה אורגיות. רק אני לא מבין אם ככה, למה מפרידים בין נשים לגברים. מה זה, כל הדתיים הם להט"בים?
 
הלו

אתה לוקח את הדברים לספק ליצנות ספק גידוף. מדברים אתך תורה, למה ללכלך? למה תמיד כל כך קשה לך להתייחס לגוף הדברים?
 

iricky

New member
איך אפשר להתייחס לדברים האלה ברצינות?

לא כל מה שיהודים אומרים, ואפילו תלמידי חכמים שבהם, הם דברי תורה. גם בעולמה של היהדות, כמו בכל תרבות אנושית, יש הרבה דברי הבל ושטות. למשל זה: "ריש לקיש, שחי לאחר חורבן הבית השני, גרס שכשהגויים ראו את פנימיות תורת ישראל, הם הפסיקו לכבד אותה. טענתו היא שהשפל שאליו הגיעה היהדות בימיו נגרם כתוצאה מזה שהגויים נכנסו להיכל ראו את ערוות האשה ולכן קצו בה".
מה זה "מצג ויזואלי פורנו-וידארי"?
 
חובה להתייחס אליהם ברצינות

גם שיחת חולין של ת"ח צריכה לימוד. לא כל שכן כשלא מדובר בשיחת חולין אלא במדרש פסוקים. העניין הוא שהחל מהמקרא, דרך מדרשי חז"ל ועד לפרשנות המקרא בימי הביניים - כולם ביטאו את מערכת היחסים שבין עם ישראל לאלהיו כמערכת יחסים ארוטית. זהו מקל הרועים של רש"י בכל פירושיו למקרא. יתכן שהמילה "ארוטי" מעוררת בך תחושות לא נעימות, אך סך הכל מדובר בארוס, שחז"ל כינוהו "דומה". בספרות המדרשית מוזכר מלאך שממונה על התאווה. זהו אותו מלאך שעל פי המדרש דחף את יהודה לקיים יחסים עם תמר כלתו כשהיא התחפשה לזונה: "וזימן לו הקדוש ברוך הוא מלאך שהוא ממונה על התאווה" [בראשית רבה פ"ה, ח].


אגב, הדמות המדרשית הזו היא ביודעין האל ארוס, אותו אל שמוכר בשמו הרומי קופידון. כל אדם שנפגע מחציו של ארוס מתאהב ומפתח תשוקה מינית. השוואה בין דמותו של ארוס, כפי שהיא מופיעה בספרות ההלניסטית ובאמנות, לבין הכרובים מראה שיש דמיון רב ביניהם, ובעיקר לאופן שבו הכרובים מוצגים במדרשים: קופידון הוא מלאך תינוק והכרובים מלאכים עם פני תינוק; לקופידון כנפיים מזהב והכרובים מצופים זהב; קופידון נושא קשת וחיצים והכרובים בגן עדן אוחזים בלהט החרב המתהפכת. דמיון זה מתחזק לאור הידיעה על ההשפעות המזרחיות שהיו על המיתולוגיה היוונית.


"פורנו-וידארי" = שנראה כפורנו
 

iricky

New member
הארוס דווקא מעורר בי תחושות מאוד נעימות

כמו אצל כל אדם בריא בנפשו ובגופו, אבל אותו זקן היושב בשמים רחוק מאוד מלעורר אצלי עוררות אירוטית. מי הוא (או אתה) חושב שהוא, מריל סטריפ?
 

u r i el

New member
רמב"ם הלכות תשובה ה"ג :

כיצד היא האהבה הראויה הוא שיאהב את ה' אהבה גדולה יתירה עזה מאוד עד שתהא נפשו קשורה באהבת ה' ונמצא שוגה בה תמיד כאלו חולה חולי האהבה שאין דעתו פנויה מאהבת אותה אשה והוא שוגה בה תמיד בין בשבתו בין בקומו בין בשעה שהוא אוכל ושותה יתר מזה תהיה אהבת ה' בלב אוהביו שוגים בה תמיד כמו שצונו בכל לבבך ובכל נפשך והוא ששלמה אמר דרך משל כי חולת אהבה אני וכל שיר השירים משל הוא לענין זה.
 

iricky

New member
איפה יש כאן ארוס?

אהבה, ואפילו אהבה בין איש ואישה, איננה ארוס, וארוס אינו אהבה. מי שעבר את גיל 20 אמור לדעת את הדבר הזה. אבל הדתיים כל כך אובססיביים עם הסקס שלהם שמוטלות עליו מגבלות מכאן עד טימבוקטו, שהם מוכרחים לשחרר את הלחץ בכל מיני דרכים ביזאריות שאין בהם בפועל שום ארוס אבל הדמיון עובד שם שעות נוספות. זה ממש לא מפתיע כשכל הסקסולוגים מאוחדים בדעה שאיבר המין החשוב ביותר של האדם הוא הראש.
 

u r i el

New member
מה זה ארוס ?

והדברים ברורים. כל טקסט סיפרותי, חילוני כדתי משתמש בדימויי היחס שבין המינים כדי לבטא משיכה, הידבקות, אהבה, מסירות, נאמנות, ברית, קנאה, וכיוצ"ב.
המקרא והסיפרותית הבתר מקראית ועד עגנון ועמוס עוז משתמשים באותו ארגז כלים.
מה הפלא שהמאמין הדתי משתמש בדמויים אלה באהבתו את אלוהיו ? הרי לדתיים האמתיים אין אלוה פילוסופי טרנסצנדנטי.
לגבי שאלתך מי הם הדתיים האמתיים - התשובה ברורה : כל אלה שאין להם אל פילוסופי טרנסצנדנטי. זו ממש ההגדרה הנובעת מכתביהם והתנהגותם.
 

iricky

New member
ארוס תמיד קשור לסקס

בלי סקס אין ארוס. ארוס אינו מבטא יחס בין המינים אל יחסים מיניים ממש, והוא קיים גם בין בני אותו המין. עגנון, מאמין אמיתי, אמנם הכניס הרבה אירוטיקה לסיפורים שלו, אבל זו תמיד אירוטיקה בין בני אדם, ממש כמו במציאות, ואין אצלו בשום מקום יחסים אירוטיים עם השכינה (שכינה, בחיריק, לא שכנה, בצירה). הבעיה אצל רוב הדתיים עם הארוס האלוהי היא שהם לא לוקחים את זה בתור דימוי ומטאפורה, אלא בתור מציאות ממשית, כמו שעולה מהפוסט המלומד של בר אוריין שביקש ממני להתייחס אליו ברצינות.
 

u r i el

New member
"הבעיה אצל רוב הדתיים"

שהם לא לוקחים כלום בתור דימוי ומטאפורה אלא בתור מציאות ממשית.
אם יתכן אלהים מדבר, שומע, רואה, עוזר, מושיע, מגן, ממית , מחייה, מרחם, אוהב, בוחר, מעניש, מיטיב, שופט, מתעצב, כועס, מצווה .... מדוע לא יתכן אלהים נחשק ?
אם תשתחרר לרגע ממחשבות על סקס מלוכלך ( מצליח לך ? ) זה הרי הבטוי הנעלה ביותר למשיכה והדבקות : ואתם הדבקים בה' אלהיכם ... אפ' הגלגלים של הפילוסופים בתנועתם הנצחית משתוקקים לסיבה הראשונה המניעה אותם באהבתם :
" .... התברר אפוא שלא הנפש אשר באמצעותה תהיה התנועה, ולא השׂכל אשר בו יצויר הדבר, מספיקים כדי שתיווצר תנועה כגון זאת עד שתצטרף להם השתוקקות אל אותו עניין שצויר. מכאן נובע שגם לגלגל תהיה השתוקקות אל מה שהוא צייר והוא הדבר הנחשק והוא האלוה יתעלה שמו. בדרך זאת - אמר (אריסטו) - מניע האלוה את הגלגל, דהיינו, בכך שהגלגל ישתוקק להידמות אל מה שהוא השׂיג, והוא אותו עניין שצויר, עניין אשר הוא בתכלית הפשטות ואין בו השתנות ולא חידוש מצב כלל, והטוב שופע ממנו תמיד... " [ מו"נ ח"ב פ"ד ].

האם זו מטאפורה ? דימוי ? מציאות ממשית ???

ראה, בס"ה זו אותה הסקלה, אם כי יתכן שמדובר בקצה מרוחק שלה, זה מה שקורה כמתעסקים בו ית' ... השמים הם הגבול ... ועל הפלנטה הדתית הזו אין כללים רציונאליים/לוגיים. עובדה שאין להתכחש לה - על הפלנטה הזו מהלכים אנשים שרמתם השכלית איננה נופלת מזו שלך - ואעפ"כ.
 

iricky

New member
אלוהים נחשק - כן. אלוהים ארוטי - יוק.

אך, איך אני משתוקק עכשיו לשבת באיזה פאב, הרחק משאון המלחמה, עם כוס בירה ביד ובחורה אירוטית בחיקי. אתה חושב שזה מלוכלך מדי?
יוֹדוּ לַיהוָה חַסְדּוֹ; וְנִפְלְאוֹתָיו לִבְנֵי אָדָם. כִּי-הִשְׂבִּיעַ נֶפֶשׁ שֹׁקֵקָה; וְנֶפֶשׁ רְעֵבָה, מִלֵּא-טוֹב.
"אני מתקיים מתשוקתי לחיות." ~ מיגל דה סרוואנטס.
"הדמיון אינו יכול להפוך את הטיפשים לחכמים, אך הוא יכול לגרום להם להיות מאושרים מרוב תשוקה להפוך את זולתם לאומללים." ~ בלז פסקל.
"מי שאינו יכול לעשות שימוש בתבונתו, עושה שימוש בתשוקתו." ~ קיקרו.
"אנו חושקים תמיד במה שאין לנו." ~ תאוגניס

מציאות ממשית? ודאי, איזו שאלה. הגלגלים הם מציאות ממשית מעבר לכל דמיון.
 

u r i el

New member
"אש זרה"

בל נשכח שהפרשנות שריקי מביא בשם ליבוביץ היא - ככל פרשנות - שיקוף אינטרסנטי של עולמו ההגותי של המפרש. המסורת מביאה לפרשיה סתומה זו שלל הסברים, איש איש לטעמו. אין כל חיוב ענייני להתייחס לפרשנותם המגמתית של ליבוביץ/ריקי אלא כאחת מאין ספור פרשנויות אפשריות כאשר אף לא אחת מהן מקבלת בהכרח סימוכין מן הכתוב. על כך יש להוסיף את "בִּקְרֹבַי אֶקָּדֵשׁ" של משה ואת " וַיִּדֹּם, אַהֲרֹן" מהם ניתן בקלות לשלול את הפרשנות המגמתית הנ"ל.
 

iricky

New member
אמת, ולכן

לא ניתן להשען על שום פרשנות כאסמכתא או ראיה. אפילו לא על פרשנותו של היהודי הדתי הרווח. אבל את השיעור הזה אתה ממהר לשכוח משום מה.
 

u r i el

New member
להיפך,

לא שלא ניתן להשען על שום פרשנות כאסמכתא או ראיה, אלא יפה וראוי לאמץ את עולמם ההגותי של חז"ל ומשמרי מסורתם - שלמדונו ברוב חכמתם : כל הפרשנויות תקפות כל זמן שכללי המשחק האלמנטריים נשמרים. האם כולם יסכימו לאותם כללי משחק אלמנטריים ? כמובן שלא, זו גם הסיבה שיש זרמים, וכתות, ועדות, וכו', אולם אפ' המקרא בכללו והתורה בפרט משמרים רב-גוניות כזו, זה אותו טקסט אלהי או הטקסט שהוכר ונקבע כאלוהי. אז מי הוא הקובע בסופו של יום ? הקובעים הם המון המאמינים המפלגים עצמם בזרמים השונים, איש איש על פי טעמו. אני רואה בזה יופי, לקח סיפרותי, מוסרי, אידאולוגי, קיומי נעלים. ליבוביץ הקיצוני אוחז בקצה אחד מרוחק - ומה לעשות שזה קצה מאד מאד לא מקובל על המון המאמינים של אותו הזרם אליו הוא - משום מה - משייך את עצמו.

ומזל טוב על השינוי המרענן של ממשק הפורום. פורומים אחרים כבר עברו לממשק הזה לא מכבר. האם ידך בדבר ?
איך יוצרים בממשק החדש היפר קישור ?
 

iricky

New member
ממשק חדש

ראה כאן.
אם אתה רוצה שכל הכתובת של הקישור תופיע, שים את הסמן במקום ריק, תלחץ על כפתור ההיפרקישור, ובחלון שיקפוץ תזין את כתובת הקישור.
אם אתה רוצה היפר קישור לטקסט בהודעה, "תצבע" אותו, ואז תלחץ על כפתור ההיפרקישור וכו'.
 
למעלה