אקספרימנט דתי

[חיים פרידמן1]

וכי שמירת בת הינה יצר או דחף בקיים בטבע האדם?

 

[אשר אטדגי]

לא.

וכאן אמרת דבר גדול, והערתי לך על כך בהודעות הקודמות.. יחד עם זאת רצונך בשמירת שבת הוא עדיין רצונך..

 

[חיים פרידמן1]

אין עניין להתווכח וויכוח סמנטי

יש דחפים ויצרים אותם אני מכנה רצון פסיבי ויש רצון שאינו כזה השייך לאדם האוטונומי ואותו אני מכנה רצון אקטיבי. החוויה שייכת לכוחות הפסיביים שבאדם.

 

[אשר אטדגי]

זהו לא מחלוקת סמנטית אלא מושגית

צא מזה: אין דבר כזה רצון אקטיבי או רצון פסיבי .

השאלה הגדולה מאוד מאוד האם לאחר הכרעתך הרצונית, אשר הייתה נ-ג-ד דחפיך ויצריך, ולמעשה נ-ג-ד כל דחפיו ויצריו של אדם באשר הוא אדם, האם להכרעה זו, שהיא תולדת רצון!!!!! (בזה אין ספק) יש "מעמד", או אפילו תוקף אפיסטמולוגי אחר.. זו שאלה עומדת ופתרונה הוא דבר עמוק מאוד..

 

[חיים פרידמן1]

ודאי שכן

הדחפים והיצרים קיימים בי. את הרצון אני מייצר.

 

[אשר אטדגי]

ממה אתה מייצר אם לא מתוך הסטרקטורה הנפשית שלך

הכוללת מה לעשות גם יצרים ודחפים?

במקום לענות מהר מאוד, אני ממליץ לך מאוד לקרוא את ההודעה האחרונה, ר' חיים, יש בה אולי פתרון, לפחות לדעתו של המהר"יל, לאחת השאלות הנוקבות ביותר נגד הגותו. ואין צורך לומר שהגותו זו, היא פונדמנטלית לאדם המאמין. השאלה כיצד הכרעתו של אדם הנובעת מרצונו, ואך ורק מרצונו, יכולה פתאום לקבל תפנית של 180 מעלות, מהכרעה "סטנדרטית" להכרעה, קשה להתנסח אבער.. ננסה: להכרעה אפילו "לא אנושית.. " ויכולה להיות רק הכרעה אחת כזאת, והיא רק הכרעת האדם המאמין באל טרנסצנדנטי..

האמן לי שאני, אומנם אינני מחשיב את עצמי לפניך כלל, אבל מכל מקום גם אני, לקח לי כמה חודשים טובים להבין בכלל מהי כוונת הדברים.

 

[חיים פרידמן1]

בדיוק בזה עוסק מאמרי על האהבה

 

[אשר אטדגי]

מאמר יפה..הוא נוגע בשאלה זו, אך לא מנסה ללמוד את פתרונה

או שמא הוא יוצא מתוך הנחה שמדובר ב"באג" במשנתו הקוהרנטית של המהרי"ל, כפי שרבים בהגות הניאו ליבוביציאנית מנסים לטעון.

אני חושב אחרת, אני חושב שהוא נתן פתרון, הוא אמר זאת במפורש, אך יחד עם זאת אני מודה שהוא קשה להבנה, ובד בבד, גם פתרון זה לאלו שהבינוהו שנוי מאוד במחלוקת.

ועתה אם יורשה לי מספר הערות על הדברים היפים למראה:

כתבת: "אם כל מה שנדרש מהאדם הוא הקיום המעשי של המצוות, הרי שהוא דבר הניתן לגמרי להיאמר בשפה האנושית". מה בין קיום - אקט בפועל - לאמירה בשפה אנושית?

כתבת: "הפרשנות בשפה האנושית לאהבה זו היא אכן קיום המצוות, אולם משמעות המצוות, שהיא גם התוכן התודעתי של מקיים המצוות אינה ניתנת להיאמר בלשון בני אדם", וזה בדיוק מה שהמהר"יל אמר.

בחלק המרכזי של הארגומנט שלך "מהי אהבה?" אתה מבדיל בקטיגוריה זו בין שני סוגים. אהבת האדם את עצמו, ואהבת האדם את זולתו, ובהקשר זה הרחבת כלפי דביתהו דייקא אך למעשה זה הפרט ללמד על הכלל כולו יצא.

למעשה יצרת כאן דיכוטמיה בין שני סוגים אלו. אני חולק עליך: אדם לא יכול לאהוב, אלא את עצמו! וגם מה שנראה או נדמה לו שהוא באמת ובתמים אוהב את זולתו, עד כדי כלות הנפש ממש (ליטרלי - הוא מוכן ממש למות למען אהובתו) זהו למעשה אהבת האדם את החלטתו לאהוב ואהבה מסוג זה אינה שונה מערך. אהבה, במובנה האנושי המזוקק ביותר, בה כל תוכן חיי האדם מוקדש לאהובתו, תמורת זניחת כל הערכים האחרים, וגבירה עליהם בעת קונפליקט (המשל הידוע של סארטר על הבן הנפרד מאימו למלחמה) אינה אלא בעצם, פרי הכרעתו של האדם, שאינה קשורה בזולתו. כלומר: הכרעתו באהבה כערך (עליון אם תרצה) היא ערכו של האדם, ומכאן משמע שהחלטתו "המאוהבת", היא בעצם אהבתו את החלטתו.

כתבת: "המחשבה שמיד עולה היא שבשביל ליבוביץ' אין בכלל כלל גדול של "ואהבת לרעך כמוך" אלא רק כלל של "אני ה'" וכך הוא למעשה חולק על רבי עקיבא".
אין כמו רבי עקיבא שעבורו אני ה' היה מעבר לואהבת לרעך. ר' עקיבא היה גדול "הלא אוהבים את זולתם", מבחינה היסטורית ממש. בר הפלוגתא הגדול ביותר של ר' עקיבא מבחינה רעיונית היה ההומניסט - אלישע בן אבויה. משל הדגים המפורסם של ר' עקיבא מול פפוס - העמיד את התורה מעל לחיי אדם, שלו עצמו ושל כלל ישראל. וגם שנדרש לדברים אלמנטריים ברורים, כגון רצח! הוא בחר לומר: "כל מי שהוא שופך דמים, מעלים עליו כאילו הוא ממעט את הדמות.." וזהו ואהבת לרעך כמוך אני ה' בכל חריפותו!

לגבי דברי החסידות שהוזכרו מפי גאון העולם שהזכרת, אני מעדיף לא להתייחס.

בכל אופן, יישכוייח גדול מאוד!

 

[חיים פרידמן1]

על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון

אם אהבת ה' זהה לשמירת מצוות הרי שהציווי עליו ניתן להיאמר בשפה האנושית שהרי ניתן לצוות בשפה האנושית לשמור מצוות.
השאלה היא מדוע החליט האדם לאהוב את זולתו. האופן היחיד שזה לא חוזר לאהבת עצמו הוא אם הוא החליט את זה לש"ש.
לגבי דברי החסידות הרי שזה בדיוק הנושא. שהרי החסידות היא זו שכל עניינה הוא הכנסת החוויה לעבודת ה'.

 

[אשר אטדגי]

..

אהבת ה' אינה זהה לשמירת מצוות, אלא שמירת המצוות היא הביטוי לאהבת ה'.
הסיבה מדוע האדם לאהוב את זולתו או את ה' זהה? אין שום סיבה, יותר נכון אין שום נימוק לסיבה זו. זהו רצונו. אבל! התוצאה של אהבת ה' על ידי קיום המצוות, ורק על ידי קיום המצוות, שונה לדעתו של המהר"יל, מהתוצאה של אהבת האדם את זולתו, שגם היא יכולה להתבטא באקטים מסויימים.


מה אעשה ואני רואה בחסידות על גווניה השונים סוג של "השליזם" פסיכולוגי? זוהי דעתי.

למעשה, לדעתי, החסידות היא הגות "באדם האלוהי", ולא "באלוהי האדם". מי שקורא כתבים חסידיים פשוט חש (!) שהוא מצוי בתרפויטיה דתית.

 

[חיים פרידמן1]

לא תיתכן אהבת הזולת שאינה חוזרת לאהבת עצמו

אלא במקיים "ואהבת לרעך כמוך אני ה'".

 

[אשר אטדגי]

נכון מאוד מאוד

אם כי אני הייתי מנסח זאת אחרת: "לא תיתכן אהבה שאינה חוזרת לאהבת עצמו, אלא במקיים "לאהבה את ה' אלוהיך", הכיצד? "והיו הדברים האלו".
וכאן נראה לי שהתחלת להבין את הדברים.. זוהי דעתו של המהרי"ל, אני מסייג מייד, והיא שנויה במחלוקת.

 

[חיים פרידמן1]

וחוויה היא תמיד אהבת עצמו

 

[אשר אטדגי]

אהבה היא נגזרת אחת של חוויה

 

[חיים פרידמן1]

בשיחה עם שגיא ל' אומר

שכל חוויה היא של האדם עם עצמו. והיא היא. כל חוויה חוזרת לאהבת עצמו

 

[אשר אטדגי]

בהחלט.. אבל הוא עושה שם את תפנית חדה

שאינה קשורה לחוויה, אלא למתן תוקף שונה בין הכרעה אנושית סטנדרטית שהיא תלויית רצון, להכרעת האדם בעבודת האל, שאף היא תלויית רצון. תוקף שונה לאותה פעילות אנושית. וזה מקים עליו זעקות שבר משגיא ויונה. טרילוג של חירשים היה שם.

אני דווקא הבנתי אותו, ואני לא מחכמי הדור, באנדרסטיימנט.

 

[חיים פרידמן1]

זה למעשה מפורש ב"מצוות מעשיות"

שחרות האדם היא דווקא בעבודת ה'. חרות ואקטיביות היינו הך.

 

[אשר אטדגי]

"חירות ואקטיביות הן היינו הך" ?????

רק אתה יודע מה צפונות ניסוחיך אומרים, הדא הוא דכתיב: "על פי החירות .. לפני בעל צפון"

חירות האדם היא גם בתורת האתיקה של קאנט.

 

[חיים פרידמן1]

כל טענתי נגד קאנט היא

שכאשר הוא שם את האדם יש תופעתי כמושא האתיקה השייכת לדכ"ל הוא מערבב בין שני המובנים של האדם. האדם בן החורין בעולם הדכ"ל והאדם כיש טבעי בעולם התופעות.

 

[חיים פרידמן1]

במונחים קנטיאניים

זה ההבדל בין הרצון החופשי שלי כיש בעולם הדכ"ל לבין הרצונות המופיעים. חוויה היא תמיד בעצמי כתופעה להתנסותי.