אקספרימנט דתי

[iricky]

אולי לשון חז"ל תהיה מובנת לך יותר

רשעים - ברשות ליבם. צדיקים - ליבם ברשותם.

 

[אשר אטדגי]

וגם חרבונה זכור לטוב..

 

[בר אiריין]

אף חרבונה רשע וכו'

 

[אשר אטדגי]

חושך אמריו יודע דעת..

 

[אשר אטדגי]

ואתה לא הבנת את השאלה

שכן, האקספרימנט הדתי אליבא דלייבוביץ אכן מתמקד כולו במצוות, ולהן, או לקיומן, לא יכולה להיות התנסות חווייתית, אפיזודית או מתמשכת, באשר הן הן הקשר עם אלוהים הטרנסצנדנטי שקטיגוריית ההתנסות לא תיתכן בו כלל. זה המהר"יל, וניתן לחלוק עליו או לא..

מה שאני שאלתי, כיצד זה הרצון בקבלת עותו"מ, אותה הכרעה שאין גילומה אלא בקיום המצוות, נעדרת חוויה או אקספירימנט. אלא על כורחך לומר אחד מהשניים: או שאקספרימנט זה אינו דתי, וזה לא מובן כלל. או שהרצון איננו אקספרימנטלי - קרי נעדר חוויה - וזה הבל ממש.

אשר לעניין הרציונליות, יש כאן טעות ניסוח שלי. מקבל.

 

[iricky]

קודם כל כדאי שתשבץ את תגובותיך

במקומן הראוי, שיבינו למה אתה מתיחס (כאן הגבת להודעה שלך במקום לשלי). לגופו של ענין, אני לא יודע למה אתה קורא אקספרימנט, אבל כיצד אתה אומר שלדעת ליבוביץ נעדרת עבודת השם בקיום מצוותיו חוויה כשהוא אומר ממש דברים מנוגדים בציטוט שהבאתי לך. אז אחת מן השתיים: או שלא הבנת אותו או שאתה מתעלם ביודעין מדבריו.

 

[אשר אטדגי]

הוא אומר זאת במפורש..

אם אינני טועה יש אפילו את זה מצולם בוויכוח נוקב עד הגרת זיעה בינו לבין פרופ' אבי שגיא (אז ד"ר) ואם זכרוני אינו מטעני.. אפילו יש שם כמה הפרעות רקע מאוד קולניות של יונה הדרי בנושא זה..

במה שהבאת מדבריו הוא כלל לא מתייחס לזה.. אלא הוא מתייחס לחייו של האדם שהם מלאי חוויות ואקספרימנטים, אשר בנוגע לקיום המצוות אסור שתהיינה כאלו.

אגב, דווקא במאמר זה עולה השאלה ששאלתי, שכן: "ההלכה אינה סומכת על ההתעוררות של החוויה הדתית ואינה מחשיבה את הדחף הנפשי המביא לידי מעשים יוצאים מן הכלל. היא שואפת להעמיד את המעשה הדתי - גם את גילוייו העליונים - על הנוהג הקבוע של עשיית חובה"...

 

[iricky]

אתה טועה

נראה לי שלא היתה לך הסבלנות לקרוא את הקטע עד סופו. אז אני אחזור על המשפט האחרון:
"ודוקא באי-פאתיטיות זו יש פאתוס עצום. כמה חסרת-שחר היא האנטיתיזה המדומה בין החוויה הדתית הנפשית ובין הפורמליזם של המצוות המעשיות, אנטיתיזה החביבה כל כך בפיהם של מתנגדי יהדות ההלכה ! "

 

[אשר אטדגי]

הוא מדבר על הפורמליזם הסיזיפי בקיום המצוות

שהוא אנטיתזה מדומה לכך שאין חוויה דתית בפורמליזם זה, שכן אדם שומר מצוות הוא אדם חי בעולם, ומלא באפיזודות, התעלות וכו'..

אני מכיר את הקטע היטב עוד לפני שהבאת אותו..

 

[iricky]

לא! הוא מדבר על הפאתוס העצום

שבחוויה הדתית המתלווה אל הפורמאליזם של קיום המצוות. אבל זו החוויה שבקיום המצוות ולא החוויה שבמפגשים מהסוג השלישי.

 

[אשר אטדגי]

ברור..

על הפורמאליזם המתלווה אל קיום המצוות ולא על הקיום כשלעצמו.. זו הבחנה ברורה מאוד מאוד. והוא צודק במאת האחוזים שכן האדם הדתי המקיים מצוות הוא אדם חי במציאות האנושית המלאה בחוויות. אבל המצוות עצמן, קיומן, מוכרחות שתהיינה נעדרות חוויה, שכן קיומן לא רק שאינו מובן, אלא מושאיהן, לית תפיסה ביה כלל מבחינה האקספירימנט האנושי.

 

[iricky]

אופס! סליחה. לא ידעתי שאתה דיסלקטי.

קרא לאט. אף אחד לא דיבר על הפורמאליזם המתלווה לקיום המצוות, אלא ל' מדבר על החוויה הדתית המתלווה לפורמאליזם של קיום המצוות. והוא רוצה להדגיש בזה, שאין סתירה בין קיומה של חוויה זו ובין הפורמאליזם, היבש לכאורה, של קיום המצוות. ליבוביץ לא חש כאן שום יובש.

 

[אשר אטדגי]

מעניין שבדיסלקציה זו

אני מבחין שאתה פשוט "אאוט אוף לופ".. מה הקשר בין דבריו, ריבונו של עולם, לשאלתי..

בין קביעתו החד משמעית שאין דבר כזה "חוויה דתית" מושגית, לבין דעתו, דעת עולם, שקיימת חוויה של אנשים דתייים.

 

[iricky]

אבל הוא לא מדבר על חוויה בעלמא של אנשים דתיים

אלא הוא מדבר בפירוש על החוויה הדתית הנפשית שבקיום המצוות. "דווקא באי-פאתטיות זו (שבקיום המצוות) יש פאתוס עצום"! אתה באמת לא מסוגל לקרוא מה שכתוב?

 

[אשר אטדגי]

פאתוס ואי פאתוס

מונחי יסוד:
פאתוס בהגדרתו הוא מלא רגש ומלא רחמים ("חוויה רגשית"). אי פאתוס (אי פאתטיות בלשונו של המהרי"ל) הוא היפוכו. קיום המצוות מוכרח שיהיה אי פתטי. אם כן כיצד מכניסים פתטיות לאי פתטיות? ובהקשר שלנו כיצד יש בקיום המצוות - חוויה אקספרימנטלית, שזהו פרדוקס מושגי - הווה אומר: האדם המקיים את המצוות הוא אדם המורכב באישיותו מפאתוסים כמו כל בני האדם, והעובדה שהוא מקיים מצוות שבהגדרתן אסור שתהיינה פאתטיות - היא כשלעצמה מהווה פאתוס.

וכל מאמר זה שנועד מלכתחילה להשיב לביקורת של המהר"יל אודות דבריו הנוקבים והברורים שאין מושג כזה "חווויה דתית" או "אקספרימנט דתי", הוא לומר שאנשים דתיים הם גם בני אדם!

וניסוונתיך, במודע או שלא, לא להבין זאת, אלא לראות (בהגותו של המהרי"ל כמובן) בקיום המצוות כשלעצמן - אקספרימנט דתי - בהבאת ראיה של מאמר שנועד בדיוק להסביר את עמדתו של לייבוביץ מדוע הוא חשב כך, ניסיונות המצביעים על חשש מסויים בהכרת משנתו של המהר"יל בחלק פונדמנטלי שלה. וכן, ניסיונות אשר לא אכחד ואומר, כי הם מצויידים גם בארסנל מילולי פוגעני, לא יצליח, ובאופן מסויים הם פתטייים במופגן.