אשר אטדגי. במקום להסתובב סחור סחור סביב עצמנו ענה לי בבקשה

[חיים פרידמן1]

אשר אטדגי. במקום להסתובב סחור סחור סביב עצמנו ענה לי בבקשה

מהו לדעתך הערך העליון של החסיד?

 

[חיים פרידמן1]

וכמה תמיהות על הסברך את המשפט "אורייתא וקוב"ה כולא חד"

במאמרי הרב שך התורה מוצגת כהנכס התרבותי של עם ישראל. הווי אומר הישג אנושי. הישג אנושי קדוש הוא ע"ז. בהקדמה לאבי עזרי הוא כותב שהלומד תורה משתנה ומקבל "דעת תורה". האם אין כאן קדושה אימננטית של הגדול בתורה?
ומניין לי שזה הערך העליון של חסידיו?
בימינו ממש מתנהלת רדיפה נגד פלג מסוים בציבור הליטאי. הרדיפה מנוהלת ע"י מנהיגי הציבור. הנימוק לכך הוא שאותו פלג אינו מכיר בסמכות הגדוילים וב"דעת תורה". שכן "דעת תורה" היא שצריך להתייצב בלשכת הגיוס ולשקר ולומר שמה שאנו לא מתגייסים זה בגלל שאנחנו חיילים בחיל התורה. ואילו פלג זה טוען שעלינו לומר את האמת שאנחנו פשוט פוחדים שבנינו יתפקרו ולכן יש כאן מבחינתנו מלחמת תרבות. "עבירה" זו של ערעור על קביעת הגדוילים חמורה יותר מכל העבירות. ולכן, למרות שהם מקבלים את פסק החזו"א בנוגע לחילונים ומקשקשים הבלים על חיילי צה"ל שהם כהרוגי לוד וטוענים שאסור לשנוא אותם, הרי שאותו פלג שמעז לערער על קביעת הגדוילים הוא עדת קורח, "ותלו אותו ואת בניו על העץ", מותר ומצווה לרודפו, לזורקם מהכוללים, לפטרם ממשרות החזנות וקה"ת ותקיעת שופר, להוציא את בניהם מהת"תים ועוד.

 

[חיים פרידמן1]

ומניין לי שהבעש"ט למשל לא הבין כפשוטו את המשפט "אורייתא

וקוב"ה כולא חד"?
שהרי הוא אמר ש"תורת ה' תמימה" שלא נגע בה אדם מעולם.
אסכם את טענתי. ה"נפש החיים" אומר שהערך העליון הוא קיום העולם. ה"פתחי שערים" אומר שהערך העליון הוא להיות אלוהים. הרב שך אומר שהערך העליון הוא עיסוק בנכס התרבותי היהודי והשגת "דעת תורה". החסידים מצהירים כי הערך העליון הוא עבודת ה'. מה ההתנשאות הליטאית המעצבנת הזו שגם מי שמזדהה עם הערך של עבודת ה' יטען שהליטאים הם המזוהים עם ערך זה ואילו כל חסיד הוא אוטומטית מייחס קדושה אימננטית להשד יודע מה, וכל מזרחיניק אוטומטית מייחס קדושה אימננטית לארץ?

 

[אשר אטדגי]

על 5 עבירות עברת: מעמר, לש, סותר, מוחק ומוציא מרשות לרשות

כתבת כאן בליל דברים שכדי לענות עליהם אצטרך בעצמי לעבור על בורר ומרקד. הערך העליון (שזה טאוטולוגיה זה ברור לך) של כל אלו שהזכרת ועוד - כולם, לפחות על פי כוונתם, הוא עבודת אלוהים. מה בין סמכות חז"ל ("דעת תורה" או/ו "הרבי") לענייננו. בין חסידי לליטאי, ש"סניק, חניוקי ומזרוחניק. אפשר שנתכוונת לדבר מסויים, וניסוחיך לא עלו יפה, ואפשר כמו שקורה לי רבות לאחרונה, שאני לוקה בהבנת אחרים ובהבנת ניסוחם (ולדעתי, האחרונה עולה על הראשונה).

אני לא מכיר אף חסיד שחושב שהרבי הוא אלוהים במובנו הישיר והמשתמע. מהו חסיד? "כל מי שהוא מדקדק על עצמו ביותר ויתרחק מדעה בינונית מעט לצד זה או לצד זה נקרא חסיד". ומה "שהעיולם" מכנה חסיד וגם אתה (קרי - ההבדל בינו לבין הליטוואק) - זהו אוהד קבוצת מכבי אלוהים (שמייצגו הוא הקפטן מגור - או כל עיירה פולנית טמאה אחרת).

 

[חיים פרידמן1]

אם הערך של כולם הוא עבודת אלוהים הרי שכל הדיבורים על קדושה

אימננטית הם מלל חסר תוכן. שהרי מהי קדושה אם לא ערך עליון.

 

[אשר אטדגי]

יש הבדל רב מאוד בין מה שמתכוונים או חושבים שמתכוונים

לבין מה שעושים בפועל. אלו ואלו לא דברי אלוהים חיים. אפשר שמגמה או חתירה לקדושה יכולה להגיע לטומאה הגדולה ביותר - וידוע לך שהדרך לגיהינום (במובנו התיאולוגי ולא "ההלכתי") רצופה כוונות חסידיות "טובות" - זה לא אומר חלילה כי דינם גיהינום (שוב במובנו התיאולוגי) זה אומר שהם בדרך העלולה להוביל לשם מבחינה רעיונית.

 

[חיים פרידמן1]

אבל יש סכנות שאתה מסרב לראות

כמו התפיסה שידיעת התורה (להבדיל מהמאמץ האנושי ללמוד תורה) הוא הישג (!) בעל ערך.
אם אני בשבילך מדבר טורקית אין לי אלא להפנותך למאמרו של מורנו על "לפום צערא אגרא" ולדבריו לעגנון על ירידת כוחה של האמונה. הוא לא האשים לא את החסידות ולא את המדינה אלא דווקא עניין מסוים ש"ציבור בני התורה" של ימינו הוא נושא הדגל שלו.

 

[אשר אטדגי]

אלו שני דברים שונים לחלוטין

ללמוד תורה זהו הקשר היחיד האפשרי של אדם מאמין עם אלוהים (באומרי ללמוד תורה אני מתכוון ללמוד תורה ולקיים מצוות). כל קשר אחר פרובלמטי מאוד מבחינת תוצאותיו המעשיות, אך גם מבחינה רעיונית. לייבוביץ, וניתן לומר שכל אדם חושב יוכל להסכים לזאת, ביקר את העובדה שלימוד התורה הפך בשנים האחרונות למקצוע - המנותק כלל מחיי העולם. רוצה לומר: יש חיי עולם ויש חיי תורה, ועבור סוגה מסויימת ביהדות לא קרבו זה אצל זה (הם אינם עובדים ולומדים וכו'). וזה הופך את התורה - שאינה אלא הסדרת מעמד האדם לפני ה' בעולם, לתיאולוגיה - עוד דיסצפלינה, במסגרת הדיסצפלינות המדעיות של החשיבה האנושית, המדברת אודות חיי הריאלייה ולא חיה אותה בפועל.

 

[חיים פרידמן1]

ומהו בדיוק "ציבור בני התורה" אם לא ציבור שזה מקצועם?

בעיני הבעיה היא הרבה יותר עמוקה אבל משום מה קשה לנו להגיע להבנה.
אתחיל שוב בשאלה. האם אתה מסכים לכך שמתן ערך לכל הישג אנושי שהוא הוא עבודה זרה?

 

[אשר אטדגי]

כן. במובן זה שאדם מכפיף את עבודת אלוהים למול ערך זה

רוצה לומר: בהיות ערכים אלו מגיעים לכדי הכרעה ואדם מכריע עבור ערך שאינו עבודת אלוהים - הריהו עובד "עבודה זרה" שזוהי למעשה, משמעותה הטרמינולוגית: זרה לעבודת אלוהים.

 

[חיים פרידמן1]

אם כשכתבת "תיאולוגיה" התכוונת להשגת האל הרי שבדיוק לזה

התכוונתי ב"אוריתא וקוב"ה כולא חד".
הציבור הטוב ביותר הוא הציבור שבו יש יותר ערך למאמץ מאשר להישג. אני לא חושב שזה הציבור הליטאי.

 

[אשר אטדגי]

השגת ש"ס ופוסקים כשלעצמה מעולם לא היוותה את האידאה

הליטווקית. מעולם! ואף אם יש כאלו אשר עושים זאת דה פקטו - ומה אעשה כי לא תמו חטאים מן הארץ. מעולם לא ראיתי, ואשמח אם תראה לי כמוצא שלל רב, בכתב או בשיחות, או אפילו בכלי שני, מנהיגי ציבור זה מהגר"א ועד הגרא"ל שטיינמן הרומזים זאת, אפילו במשתמע.

 

[חיים פרידמן1]

הבט. אני באורח חיי הפכתי לליטוואק גמור

לפני קצת פחות משנה כשעמדתי על דעת רבי ל' בעומק הגדול של שיטתו בכוונת המצוות והתפילה. אם עד אז הייתי בזמן התפילה מרוכז בתוכן התפילה, הרי שהיום אני מרוכז בהלכות תפילה. הזמן הפנוי שלי מוקדש כולו לש"ס ופוסקים. כל השכנים שהיו רגילים לשמוע את הזמירות שבת שלי שנשמעו עד למרחוק בזמן שהתעליתי לשחקים שואלים מה קרה שכבר לא שומעים אותי.
אבל אם איני חסיד אין לי גם עניין בקבלה. קראתי את "מלחמות ה'" של הרב קאפח וראיתי שטענותיו צודקות.
ולכן דווקא מבחינה סוציולוגית הכל התהפך. אני כחסיד מוצהר (של רבי מת - בעל התניא) הייתי בשר מבשרה של הקהילה הליטאית כאן. אבל על רקע הנושא של "כבוד ת"ח" הועפתי החוצה ואני מוצא את עצמי מתפלל בברסלב... כשבאתי עם הטענות של ייחוד ה' הנוגעות לכבוד שמיים נפלו הטענות על אוזניים ערלות. ואילו בברסלב כבוד שמיים זה הנושא ולמרות שכמובן לא מסכימים אתי מדברים אתי בגובה העיניים. מה אומר לך? אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

 

[אשר אטדגי]

ראשית, אשריך ואשרי חלקך

אשר אתה מיושבי בית המדרש, בכל יום תדיר. אישית, אבל זה כלל אינו מענייני ואינו מעניין פורום זה, הייתי מייעצך קצת ליתן פאתוס בעבודת אלוהים זו - בן אנוש אתה ובן אנוש תיקרא - ואין בזמירות שבת שום פסול, ואין בהתעלות וברעווא דרעווין פסיכולגיים שום גריעותא, האדם הדתי לפני היותו דתי הוא אדם - רק תדע שהם הטפל או האמצעי להנהגות ולמצוות - אבל זו רק עצה טובה קמ"ל. מכל מקום, לדבריך, אודות עניין כבוד ת"ח - באמת היזהר בזה - שלא תיכווה בגחלתן, אחת הבעיות הגדולות אצל לייבוביץ' בעניין זה - ואחד הפרדוקסים בהטפותיו - היה עניין כבוד ת"ח אשר הוא זעק לקבל את סמכותם. ואם אתה מגדפם ומשפילם - כיצד זה סמכות תהא להם? כך היא דרכה של תורה: מתאבק בעפר רגליהם, כדברי נפש החיים או הנצי"ב, אינני זוכר כרגע בדיוק - נאבק בהם בכל הכוח בתורה, אך תמיד מודע שאתה עפר לרגליהם.

 

[חיים פרידמן1]

לגבי ל' אני לא מסכים אתך

ל' לא הטיף לקבל את סמכות חז"ל אלא את סמכות הציבור שמתכוון לשמור הלכה.
אני בזה לא מסכים אתו. אני מקבל את סמכות החכמים. אבל חכם צריך דבר ראשון לדעת את ה'. בעיני ל' הוא חכם.
מימיי לא ביזיתי אף ת"ח. אברך טען נגדי שחרפתי וגידפתי את הזוהר. ס"ה שאלתי על טענתו שברמב"ן יש קטעים מהזוהר שאולי הזוהר לקח זאת מהרמב"ן ולא להיפך. הרב טען שהדרדעים הם מבזי ת"ח וכיוון שאמרתי שאני דרדעי אני בכלל החרם. אני טענתי לרב שבספר אמונת ה' שנכתב נגד הדרדעים עם הסכמות מכל הרבנים נכתב בפירוש שאין עבודה לאין סוף אלא אחר שהתלבש בספירות שזו ע"ז גמורה. מבחינתי הוויכוח כאן הוא על כבוד ה' מצד אחד וטענה על כבוד ת"ח מצד שני שבכלל אין ספק איך אכריע.
לגבי זמירות שבת, הדרך היא מקיצוניות לקיצוניות ולאט לאט דרך האמצע. בימי חסידותי ההתעלות הייתה המאמץ העיקרי בשבת. עכשיו הסברתי לאשתי שקדושת השבת היא שאנחנו לא נושאים את הילד מהבית גם לא לחדר מדרגות כי יש בבניין מחללי שבת ועוד שומר שבת. אבל בדיוק בשבת האחרונה חזרתי לשיר.

 

[אשר אטדגי]

לא.

ממש טעות במשנתו של לייבוביץ'. לייבוביץ' קיבל את סמכות חז"ל בהדיא ויתירה מכך, אפילו מעמיד את "התורה" עליהם ואך ורק עליהם. זו הייתה עיקר הביקורת, האורתודוכסית מחד, והרפורמית מאידך כלפיו, בנושא זה. אלו ראו בלייבוביץ הופך את התורה לאנושית, באשר חז"ל הם שנתנו לה את תוקפה, ואלו תקפו אותו בכך שהוא נתן לחז"ל את האקסקלוסיביות שבמעמד זה (ושתי הטענות הללו כנגדו שגויות ואכמ"ל).

ואל תפסיק לשיר..

 

[חיים פרידמן1]

הוא לא אמר חז"ל אלא התורה שבע"פ

התורה שבע"פ היא אכן לא פחות אלוהית מהתורה שבכתב (את זה אני כותב נגד ל').
זה שהגדרת ההלכה היא מה שהציבור מחליט מפורש ב"על עולם ומלואו".
יתר על כן, כשהוא נשאל שם איך אשתו גלוית ראש הוא ענה שהציבור כיום לא רואה בזה חובה (איזה ציבור? לא הליטאי. עכ"פ בטוח לא הרבנים).
כשהוא נשאל ע"י רביצקי איך הוא משתתף בפרויקט הלאומי והרי זה גובה נפשות ועבירה על "לא תרצח", הוא עונה "אני חלק מציבור דתי שכך הכריע".

 

[אשר אטדגי]

שוב, לצערי, לא!

ויבוא בעל הדבר ויאמר את דברו: "אין היהדות קיימת אלא באשר היא מטילה על האדם משטר ואורח-חיים מסויים בענייני יום-יום, גם אם הגילויים המוחשיים של אורח-חיים זה מעוצבים ע"י תורה-שבעל-פה, שהיא מבטאה את הבנתם והכרתם של בני-אדם המתכוונים להגשים את משטר התורה, ולפיכך היא רחוקה מקשיחות. אולם הכוונה היא-היא המבדילה בין עיצובה של ההלכה בידי מורי-הוראה בתושבע"פ ובין שינויה בידי אנשי הרפורמה : הראשונים פוסקים מתוך שיקולים הנראים להם כמתחייבים מן ההלכה או מתוך צרכים הכרחיים לעצם קיומה של ההלכה, ואילו האחרונים - מתוך שיקולים ודחפים שמקורם איננו בהבנת ההלכה עצמה...ההלכה של תורה שבע"פ שהיא יצירה אנושית - שואבת את סמכותה מדברי אלהים חיים שבמקרא, אולם היא הקובעת מהו תכנה, מהו מובנה ומהי משמעותה של תושב"כ.." ועוד: "כל תורתנו-שבעל-פה - מראשוני הסופרים והתנאים בתקופת בית שני ועד אחרוני הפוסקים ומורי-ההוראה בתקופה החדשה - היא יצירה של בני-אדם, שקבעו הלכה בהתאם להבנתם-הם את מה שהתורה מחייבת לגבי בעיות שההלכה הקודמת לא דנה בהן ולגבי מציאות משתנית ומתחדשת מתקופה לתקופה. לא נמצא בש"ס : "אמרה השכינה הקדושה", אלא "אמר אביי" ו "ואמר רבא" - יהודים כמונו. כך נפסקה הלכה בכל הדורות, וכך היא צריכה להיפסק גם היום. הסבר נפלא של הסמכות (ואף של החובה וההכרח) לקבוע הלכה עפ"י "השכל האנושי" נמצא בהקדמת בעל "קצות החושן" לספרו, והנה משפטים אחדים : ..."ונתן לנו הקב"ה את התורה כפי הכרעת השכל האנושי, גם כי אינו אמת בערך השכלים הנפרדים, רק שיהיה אמת בהכרעת השכל האנושי ...כי מה לשכל האנושי להבין בתורת ה' [=תושב"כ], אבל תושבע"פ שלנו היא"...

יחד עם כל האמור לעיל, לייבוביץ הבחין הבחנה ברורה בין תקנות חז"ל (במסגרת אותה הלכה גופא) שסיבתן מלכתחילה הייתה תלויית החברה, ואז אם נשתנתה החברה תשתנה ההלכה. שוב ידובבו שפתי ישר: "בדיני עריות וכללי נוהג צניעות ביהדות, ישנן שתי קבוצות של הוראות הנובעות משני מקורות שונים: א)יש הוראות שהן מצוות דתיות בעלות תוקף מוחלט ושאינן תלויות במה שמקובל בתפיסתנו ובהרגשתנו לגבי התנהגות הוגנת. ב) יש צווים המבטאים התאמה מדעת להרגלים ומנהגים ומעש המקובלים בזמנים ובמקומות וניתן להם אישור ע"י החוק הדתי. בתלמוד למשל מנומקות הוראות מסויימות של התנהגות הוגנת 'שאין דרכה של אשה' לנהוג כך. ז"א לפי הנוהג בחברה דאז, לא הורגשה התנהגות זו כתואמת את דרכה של אשה תרבותית, והדין קובע שיש לנהוג לפי המוסכם בחברה.להדגמה ישמש דבר מתוך הספרות ההלכתית המאוחרת: בהל' אישות של הרמב"ם נמצאת, לגבי פרטים מסויימים בהתנהגות האישה, הבחנה בין יהודים החיים בחברה מוסלמית ליהודים החיים בחברה נוצרית מתוך התחשבות בהבדלים השונים במעמדה של האשה בחברות השונות. מאחר שלא ייתכן שתהיינה שתי תורות לישראל, משמ שלגבי עניינים מסויימים של נוהג, יש לנהוג לפי נוהג הסביבה בשעתו. כמובן שאין לנוהג תוקף מוחלט והוא משתנה עם שינוי תנאי החיים בזמן ובמקום ועמו חייבות להשתנות גם קביעות ההלעה הקשורות במציאות החברתית. בינתיים נמצאים אנו עומדים לפני השאלה: האם הקביעות המאוחרות שקבעו את מעמדה של האשה ואת היחסים בין המינים ('קול באשה ערווה', 'לא יהלך אדם אחורי אשה' וכו') הן דרישות מוחלטות של הדת, שהם תיקונים גם בשבילנו, או אינן אל אישור של מצבים ותפיסות של החוק הדתי שהיו תקפים בשעתם ושאינם תקפים אלא במידה שהם שולטים בחברה. אין איש ואין פסק שיכול לפתור לנו את השאלות האלה היום, אבל ודאי הוא שמציאות החיים ומבנה החברה שהשו"ע מניח כעובדות קיימות, אינם עוד בנמצא ואין דבר זה תלוי בעמדתנו הדתית וביחסנו להלכה. השו"ע לא הכיר ולא צפה מראש את מעמדה של האשה בחיי הפעילות המקצועית ובחיים הציבוריים כפי שהוא קיים היום. אפי' נשתדל לדקדק בהוראות השו"ע לא נוכל להחזיר לקדמותו את המצב ששו"ע הניחו כמציאות קיימת. חבירנו וחברותינו עובדים היום, כדבר המובן מאליו, בחברה מעורבת בעסקים, במשרדים, בא"י גם בשדה. הם לומדים יחד באוניברסיטאות ומבלים יחד בחברה מעורבת בצורה חופשית, שאותה לא העלו על הדעת בדורות הקודמים עד כדי כך שלא חשבו על איסורים. באיסור הריקוד בצוותא יהיה משום אי כנות ואפי' צביעות ואין דבר מסוכן מזה בעניינים דתיים".

אני לא מסכים כל כך לעמדתו זו מטעמים אחרים, אבל דבריו מעידים כאלף עדים, כי כל הבנתך בנושא זה בהגותו שגויה (ואתה לא היחיד).

 

[חיים פרידמן1]

לא שגויה בכלל. כתבתי בפירוש שדעתי אינה כמוהו

דעתו היא שהציבור שמתכוון לשמור הלכה הוא הסמכות.

 

[אשר אטדגי]

דיברתי על הבנתך השגויה בעמדתו, לדעתי (מחק את ה"לדעתי")