אשר אטדגי. במקום להסתובב סחור סחור סביב עצמנו ענה לי בבקשה

[חיים פרידמן1]

הדבר היחיד שקיים בהלכה זה בית דין בכל עיר ועיר

והוא מחייב אך ורק אם הא מקובל על כל בני העיר.

 

[אשר אטדגי]

אמן.

 

[חיים פרידמן1]

אנחנו מנהלים דו שיח של חרשים

אין לי אלא להפנותך לשיחתו של מורנו עם פרופ' שלום רוזנברג שם הוא מתקומם על עצם ההשוואה בין הרב שך לסנהדרין ("מה הרב שך קשור? הרב שך הוא סתם...") ועל ישיבתו ועל כלל ציבור בני התורה ועל כל מצב היהדות היום.

 

[חיים פרידמן1]

אנחנו מגיעים להבנות רק בלימוד אז אולי אתה יודע

לגבי מכשירי אוכל נפש. האם זה היתר נוסף על אוכל נפש? אוכל נפש במלאכות ומכשירין לפי המטרה? מה עם שחיקת תבלין שהרמב"ם כותב שזה מכשירין ואע"פ כן התיר גם דיכת מלח בשינוי אע"פ שאפשר לשוחקו מעי"ט? וכו' וכו'. פתח פיך ויאיר דבריך.

 

[אשר אטדגי]

זו סוגייה מורכבת מאוד. ברור לך שהשאלה היא לא על הרמב"ם

אלא על חכמים שבכלל הפרידו עניין מכשירי אוכל נפש מאוכל נפש שאפשר לעשותם מעי"ט. הרמב"ם ניסה לתת יישוב קוהרנטי לדעת חכמים - כלומר לתת תירוץ אחד קטיגורי שיבהיר את כל העמדה, ממלילות, ברירת קטניות ועד כתישת מלח, הולכת סכין וכו' והוא הסתבך עם זה. סוגיה מורכבת ומרתקת שאין זה המקום לדון בה (ואגב, יש לה נפק"מ גם לשבת - הגרש"ז אוייערבך למשל מתיר מכשיר שמיעה בשבת - שאין בהם משום מבעיר בהסתמכו על סוגייה זו, והגר"ע יוסף שוב על סמך סוגייה זו מתיר לבישת בגד סינטטי בשבת המוציא גיצי אש ביבי"א או"ח חלק ה'). סבוך מאוד מאוד הנושא הזה.

 

[חיים פרידמן1]

הגר"ז דן בזה באריכות

הוא כותב שמכשירי אוכל נפש זה כל שהמלאכה אינה בגופו של מאכל. אם נקבל את דבריו נסתבך עם מבעיר והוא אכן נדחק בזה (הוא לא רוצה לקבל את גישת הר"ן בזה לעניין מדורה). אני חושב שמבעיר זה "בילד אין" במלאכת אפייה ולכן זה לא מכשירים. עכ"פ מהדוגמה שהרמב"ם נותן לגבי שחיקת תבלין נראה שמכשירים מותרים לדעתו רק בדברים שא"א לעשותם מעי"ט ולא שהוא ספציפית לא יכל לעשותם מעי"ט (כלומר אותו גדר שיש לגבי אוכל נפש עצמו והשאלה היא האם לגבי מכשירים זה דאורייתא). לפי"ז ההבדל היחיד שיש בין אוכל נפש למכשירים הוא "מתוך". תבלינים לא נועדו לאכילת עצמם ולכן הם מכשירים ומצד שני אין הכרח בהם בשביל לבשל או לאפות (ובזה הם שונים מהבערה). דיכת מלח התירו כדי שלא יימנע מבישול ושמחת י"ט או בגלל שדיכה אינה שחיקה (למרות שהוא כותב להטות את המכתש) או בגלל שכל איסור מלאכת טחינה בי"ט הוא מדבריהם.
השאלה היא אם אכן התורה מתירה מכשירים לכאורה לא מעניין אותה איזו מלאכה אתה עושה. אז איך הגיעו ל"מתוך"? איך "רוקדים על שתי החתונות?

 

[אשר אטדגי]

בכלל..

כל איסור מכשירי אוכל נפש שניתן לעשותם מעי"ט הוא מדרבנן! מן התורה מה לי מכשירי מה לי מלאכות אוכל נפש שהותרו, מה אלו הותרו מעי"ט אף אלו הותרו. רק מדין שמחת יו"ט, ככל הנראה, הרחיבו חכמים את האיסור. נו, והפה שאסר הוא הפה שהתיר. לרקוד פוקסטרוט אצל חכמים זה אנדרסטייטמנט.

 

[חיים פרידמן1]

בכלל מכשירי אכל נפש יכולים להיות כל המלאכות

אז איך הגיעו ל"מתוך"?

 

[אשר אטדגי]

כי הם יכולים גם לא להיות קשורות כלל למלאכות

כמו הוצאה ובעירה..

 

[חיים פרידמן1]

לא הבנתי

 

[אשר אטדגי]

מדוע הותרו הוצאה והבערה ביו"ט?

הרי בהדיא כתוב, אין בין יו"ט לשבת אלא מלאכת אוכל נפש, כיצד אטו הוצאה ובעירה (ושחיטה וכו וכו') מכלל זה?

 

[חיים פרידמן1]

כיוון שביו"ט הותרו כל המלאכות השייכים במאכלים

לפי"ז מכשירים לא מובן. זו בדיוק השאלה שלי.

 

[אשר אטדגי]

נו זה בדיוק, שחז"ל הרחיבו את ההיתר, והפה שהתיר במקרה זה

הוא הפה שאסר. הם חשבו, ככל הנראה שזה שייך להכשרת אוכל נפש, אף שמן התורה משמע אוכל ממש ולא מכשיריו.

 

[חיים פרידמן1]

קשה לי לקבל את זה שחז"ל התיר את האסור מה"ת

 

[אשר אטדגי]

לא.

הם הבינו שהתורה התירה מכלל שהותר אוכל נפש הותר נמי אוכל נפש, אבל זו הייתה הרחבה של הדבר עצמו שאינו כתוב בהדיא. הם הבינו זאת כך, והם רשאים בהבנתם להרחיב או לאסור (אגב, גם בדברים הכתובים בהדיא, או יותר נכון שכך אנו מבינים את המשמעות של הדבר כפי שנכתב בתורה). ויכולתם וסמכותם לפרש את התורה כראות עיניהם (ממש) מובנית (בילט אין) בתוך התורה עצמה גופא.

 

[חיים פרידמן1]

התורה התירה מלאכות השייכים במאכלים (ועפי"ז יובן עניין מתוך)

או שהתירה כל מלאכה שהיא ובלבד שמטרתה תהיה אוכל נפש (ועפי"ז יובן מכשירים)?

 

[אשר אטדגי]

התורה לא הרחיבה.. כתבה בשני מקומות עניין זה

ומתוכם משמע שהותרה מלאכה באיזשהו אופן (מכלל שלא נאמר כל מלאכה לא תעשו גבי שבת וכיפור) והותר אוכל נפש דייקא. חכמים הם אלו שהרחיבו ו/או צמצמו את האיסור, מכלל הכתוב והם דנים בזה. מה שברור לכולי עלמא הוא - שכל עניין שניתן לעשותו מעי"ט - הוא ודאי לימוד של חכמים עצמם מתוך הכתוב שלא ניתן ללומדו מן התורה עצמה, אלא רק מסקנה, אולי לוגית, מהדברים. נו, וחכמים אשר אסרו דבר זה, התירו דבר אחר. הם "התחילו", והם רשאים לשחק בזה.. אני יודע, בהחלט מבין היטב, שהתשובה הזו היא פורמאלית גרידא, ואינה מעמיקה - אבל חשוב מאוד לפני שנכנסים לסוגיה המורכבת הזו (ודומני שאתה צמא אליה מאוד מאוד, ואני אישית רואה בזה השתוקקות נשגבה) שנדע את נקודת המוצא הזו - אחרת לעולם לא תוכל להגיע לפתרונה.

מכיוון שכמו שאמרתי לך הסוגיה הזו מורכבת מאוד, אפילו חשיבתית, ואין זה המקום כלל לדון בה, כי יש לה יוצאי זנב מיתיים אפילו והיא פונדמנטלית מאוד לא רק רעיונית אלא בפועל ממש בימינו, וכדי ללמוד סוגיה זו צריך כמה ימים של שטייגן בחברותא כדי להבין את מסגרתה בכלל (ממש כך, לא פחות. הגרש"ז אמר לרב נויברט, לפחות כך האחרון מעיד, שעד זקנותו הוא ממשיך לדון בסוגיה הזו).
אבל מכיוון שאינני רוצה לפוטרך בלא כלום, אפנה אותך יחד עם החברותא שלך לאיזה "ליד" רעיוני - סוגיית הותרה או דחוייה בשבת זהה אנאלוגית במיתודה שלה! לסוגיה זו ואידך זיל ואיישר חילך לאורייתא.

 

[חיים פרידמן1]

אבל הם התירו גם מה שאיננו אוכל נפש!

אין לי חברותא. החברותא היחיד שלי הוא בני בן השנה שמתעניין בדברים קצת אחרים...

 

[אשר אטדגי]

בדיוק! וזה ההיגיון שאמרנו שהנחה זאת מבחינה פורמלית

הפה שאסר הוא הפה שהתיר. זו הדרך להסביר את האנומליה העצומה שבסוגיה הזו, ויחד עם זאת זהו הסבר פורמלי גרידא ולא מעמיק, וכדי להעמיק בו, אני חושב שאדם ראוי שייהנה גם מחברותא. לא כולם החזון אי"ש. לעיתים, דיון ודברים מעלה אספקטים שאדם כלל לא חשב עליו וייתכן שכלל לא היה חושב עליו בפרק זמן סביר. והפרייה זו היא הנותנת את החיות שבחברותא במקום המיתותא.

 

[חיים פרידמן1]

אבל מה שאיננו אוכל נפש התורה אסרה!

אם הבנתי נכון את דעתך הרי שהוצאה והבערה הם כיוצא באוכל נפש. כך ראיתי אתמול ברמב"ם לגבי שריפת קדשים בי"ט "ומלאכה שאינה לצורך אוכל נפש וכיוצא בה עשה ול"ת" ועצ"ע.
ומה יעשה מי שקיבל מכתב מהאברך החשוב שלא ידרוך בביה"כ בזמני הכולל כי הוא פוגע ברגשותיהם, שהרי הוא חירף וגידף את הזוהר בכך שעל ההוכחה שברמב"ן יש דברים מהזוהר הוא שאל "ואולי הזוהר ראה זאת ברמב"ן?" ומה התשובה המלומדת מהאברך החשוב והמפרה? "האחרון ששאל אותי את השאלה הזו מת בנו תוך חודש". וההכרח לקצר כי החברותא שלי התעורר.