אשר אטדגי. במקום להסתובב סחור סחור סביב עצמנו ענה לי בבקשה

[u r i el]

ומאי קמ"ל ?

 

[אשר אטדגי]

שחלק אינטגרלי מכל חטיבה אנושית מאוגדת

הם אנשי דמעליה - וזה אינו היגד פילוסופי אקסטרני מטאפיזי אלא מציאות אינטרנית וחלק מחלקיה. הוא הדבר גם ביהדות גופא - רשב"י הוא דמות שלא ניתן לומר עליה שאינה חלק מהיהדות ההלכתית ובוודאי ובוודאי המדרשית - וכולוהו יהדות.

אגב, עזוב דת עכשיו, אינני מבין איך אתה מעלה בדעתך, שבכל חטיבה אנושית ככלל לא אמורים להיות אנשי דמעליא שהם מועטים מהרוב שבדרך כלל בכל החברות האנושיות המוכרות לנו מימות החברות האורייניות הינו אנשי דלא מעלי מעליא..? פשוט לא הבנתי את ההיגיון בדבריך. או יותר נכון, למה אתה חושב שהיהדות צריכה להיות יוצאת דופן בהקשר זה מכלל האנושות?

 

[u r i el]

אומר לך.

הדיפרנסציה המתנשאת המתיימרת לקבוע מהי אמונה ראויה, נעלה ואולטימטיבית זו הבזה לאמונתו של האחר איננה רק מעידה על מציאות אלא גם ובעיקר על יוהרה. מציאות היא לאו דווקא מה שטוב וראוי.

אני חסיד של המאמר האמוני השנון המיוחס כמדומני לקוצקאי : היכן נמצא הקב"ה ? הקב"ה נמצא בכל מקום שנותנים לו להכנס. בנדון זה אני מעדיף את הרב קוק עשרות מונים על הרב ועל מורנו המלומדים.

אין פילטרים בשער האמונה.

 

[אשר אטדגי]

אינני מבין אותך..

מה זאת אומרת דיפרנציאצייה מתנשאת.. לקבוע מהי אמונה ראויה?
לצורך העניין שנשתמש באפוריזמים, כן. 'אלוהים' קבע מיהו ירא אלוהים! לא האדם הוא שקבע דיפרנציאצייה זו, אלא באמונה עצמה יש את החילוק הזה. מאברהם אבינו שלאחר מעשה העקידה נכתב: "עתה ידעתי כי ירא אלוהים אתה" (במשמע שעד עכשיו הוא ירא את מי? ודאי שאת אלוהים אך זו לא הייתה הדרגה הגבוהה ביותר) ועד להוו תלמידים המשמשין (אבות), ו"לעולם יעסוק אדם בתורה ובמצוה אפילו שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה" (זבחים הדף הפותח, פסחים נ, נזיר כ"ג ועוד). הגדרתה של האמונה היא זו המעמידה א- מול ב'.. ואטו יראת שמיים מילתא זוטרתא היא? ואין היהדות ייחודית בכך, אלא כל חברה אנושית אשר המתאגדת סביב ערך מסויים, דתי או אחר, יש בה בהכרח החילוק הזה.

את המיוחס לקוצקע רב'ע, אף שברור לי שהוא לא נתכוון לכך, אפשר בהחלט להבין גם בראייה פילוסופית עמוקה מאוד (וכאן זהו באמת היגד פילוסופי). אכן אדם שאינו מכיר באלוהים, אלוהים אכן לא קיים בעבורו. רק האדם, בהכרתו יכול להאמין באלוהים, והוא "קיים" במשמעותו האמונית רק במי שהכרתו הביאה לידי אמונה זו, ובהכרתו בלבד. לגבי הרב קוק, דבריו הם הגלייאניזם צרוף (וקוהרנטי ושגוי) והייתי מוסיף: הגלייאניזם ולא במיטבו.

 

[u r i el]

סיפורי אברהם אבינו ע״ה

רק מתסכלים ומזעזעים אותי. אינני שותף לאורגזמה האמונית העולה מאשיותו הנוראה כאיש משפחה כלפי נשותיו וילדיו. אבל אם זה הארכיטיפ של לשחוט ולהשחט למען אידאל - הרי שההיסטוריה של עם ישראל מלמדת על המונים שאכן נהגו כך בפרעות החל מאגדות מצדה ועד רדיפות היהודים במאה שעברה, ואלה רובם היו המוני-עם ולאו דווקא ׳בני עלייה׳ בחיי היום-יום שלהם. ודווקא את ליבוביץ אינני מסוגל לראות בדמיוני הפרוע שוחט את גרטה או מירה או יסכה או איליה .... בצו ״האל״.

 

[אשר אטדגי]

זה מעניין מאוד..

הוא אמר פעם שהוא די מצטער על כך שבחייו הוא לא הגיע לידי צומת הכרעה כזו, שסוף סוף תקבע האם אמונתו לשמה או לאו.. מעניין מאוד.

בכל אופן, כן. יש אנשים שלמען ערך מסויים, יהיו מוכנים להרוג וליהרג, וזה כולל גם את משפחתם. זה לא אומר, שאני אסכים לקבל ערך זה, או יותר מכך, זה לאו אמר שאני לא אשחט את בעל הערך הזה, הנוגד את ערכי, ואשסף את גרונו ברגע הראשון שאראהו, שוב בגלל אותם ערכים אשר אני מחזיק בהם. ההיסטוריה האנושית לא רק מלאה בזוועות שאנשים עשו בשביל ערך אשר הם ראו בו ערך חייהם, אלא למעשה זו ההיסטוריה הבילטרלית כולה.

 

[u r i el]

אז עכשיו אני שואלך ...

מאחר שערוץ התקשורת הישיר בין האדם לאלוהיו בוטל ע״פ חז״״ל מימי אלכסנדרוס מוקדון, ומאחר שחלק לא מבוטל מגדולי קברניטי דתנו החל מחכמים ועד הרב עובדיה יוסף הבינו שאדם יהיה עובד לפרנסתו ולשלום משפחתו בצד תלמוד תורה וקבלת עול - כיצד אם כן נקבע מי הוא ׳בן עלייה׳ ומי לא ? האם אנו רשאים לקבוע שהרוכל בשוק שבכל רגע נתון פולט ״ בעזרת ה׳ ״ ומצפה ממש שהקב״ה יכלכל אותו וינצור את משפחתו מכל רע - האם מותר לי לקבוע מבחוץ שהוא איננו בן עלייה מבחינה אמונית ?

 

[אשר אטדגי]

הקריטריון ברור: עובד ה' לשמה, והוא לא השתנה, ולא ישתנה

שזאת התורה לא תהא מוחלפת. אם אדם זה עובד או לאו, כלל אינה רלוונטית לעניין, אם תרצה לקרוא לזה בשם גנאי אקדמי, "אליטיזם אמוני" (ולמעשה, ניתן לומר שמבחינות מסויימות, דווקא האדם העובד למחייתו והעובד את ה' לשמה בלימוד התורה ובקיום המצוות - נכלל בהגדרה זו, יתר על אדם שלא עבד מימיו וישב מיום ינקותו ועד גוויעתו בבית המדרש).

 

[u r i el]

לא ! כלום לא ברור ! ואינך מבין את הדבר הזה, כנראה.

רק בעולמה של האקדמיה קובעים מה שנכון וברור ואוי לא למי שחושב אחרת. בעולמן של אמונות ודעות מתקיימות דעות ואומנות שונות זו בצד זו ואי אתה קובע ש"זאת התורה" ואין בלתה. כך למדונו קברניטי הדת בסדנאותיהם - המה בתי המדרשות.

" עובד ה' לשמה " - והרי כל העניין הוא שחולקים באשר ל"מהי עבודה" וחולקים באשר ל"מהו ה' " וחולקים באשר למהו "לשמה". הפילוסופים היבשים, המרובעים והמקובעים מרחיקים את האלוה אל מעבר להררי בראשית, מה תימא שעבודתם היא "לך דומיה תהילה", מה הפלא שהלשמה הנוקשה שלהם הוא "ללא בקשת שכר ויראה מעונש" - ממילא האלהים שלהם הוא פרינציפ לוגי אימפוטנט שלא בורא, ולא שומע, ולא יורד, ולא מושיע ולא מרפא לא גומל חסד ולא מעניש .... אז מה הבעיה לעבוד אלהים כזה ללא בקשת שכר ויראה מפני העונש ?? זה שקשה לקום בבוקר ב - 6 לתפילה בציבור ? האם ה"עובד" של המקובל שכל עניינו "לשם ייחוד קודשא בריך הוא ושכינתיה" הוא העובד הרמב"מי ? האם ה' של שני אלה הוא אותו ה' ? ואי מתי נחשבת עבודת ה' 'לשמה' אצל האחד ומתי אצל השני - הרי כבר למדנו : "אמר ר' אחא בר אבא: אין אתה יכול לעמוד על אופיה של אומה זו. נתבעין לעגל ונותנין, נתבעין למשכן ונותנין" !

 

[אשר אטדגי]

ומלאה הארץ דעה את ה'..

מבלי להיכנס להבנתך את דבריי ואת הביטוי שנתת להבנתך זו, אשיב לתוכן הודעתך, בתקווה שהפעם יובנו (ללא שום ערובה!)

רק איעצך, ועצה טובה קמ"ל, שבכל דו שיח, או רב שיח, אף שיהיה נוקב, עליך, טרם כול, להבין את מסגרתו הרעיונית והתוכנית, ואת הקטגוריות בהן הוא עוסק, אחרת רוח סערה תפזרם ולא נודעו כי באו אל קרבנה.

אנו עוסקים בקטיגוריה שאינה פילוסופית, אלא סוציולוגית תיאולוגית. עד כאן מסגרת הדיון, שלא רק מסגרתו אלא עיקרו פורמלי גרידא. לשון אחר: לא מדברים מהו הדבר, אלא אודות הדבר. ועל כן, למרות שניסית שוב ושוב לגרור אותי לשאלות הנגזרות מדיון זה, שאינן נצרכות כלל לקבע מסגרתו, ניסיתי (ובכשלון טוטאלי!) להרחיקך ממנו באומרי לך שלא מדובר על שאלת האמונה, אלא על שאלה פורמלית גרידא: האם לחברה אנושית בעלת כללים מוסכמים ומוגדרים, קיים אידיאל שיש לשאוף אליו, ואשר אוחזים בו מעטים (מכורח הטבע, האנושי, בו אדם מתקשה להחזיק באידיאל לאורך זמן, או בכלל) או אין דבר כזה?

בלי קשר לדת, ליהדות, לאלוהים, לאמונה וכו'. האם בחברה האמריקנית המקבלת על עצמה את שמירת חוקת ארצות הברית, תקנותיה הפדרליים וחוקי המדינות השונות קיים אידיאל שאליו יש לשאוף? קרי - שכל האנשים ישמרו את כל החוקים, או לאו? אם אתה נוקט בעמדה שלא, זו איוולת וכאן מסתיימת השיחה. הרי אם לא הייתה המגמה שאנשים ישמרו חוקים אלו, מלכתחילה לא היו נחקקים. ודאי וודאי שגם הנשיא, הסנאט והקונגרס יודעים שהסבירות שאפילו פרומיל מ-350 מיליון האזרחים ישמרו את כל החוקים אפסי ולא קיים כלל (וזה כולל אותם בעצמם), ובכל זאת קיים האידיאל שאזרח ארה"ב אמור לשאוף אליו, מנקודת מבטם של מייסדי החוקה ומחוקקי החוקים הללו, ורק מנקודת מבטם. הוא הדין לכל חברה אנושית, ואפילו לקטגוריות ערכים מסויימים בעלי הגדרות ספציפיות, שאנשים מקבלים, קיים אידיאל שיש לשאוף אליו. ניקח את ההומניסט הכולל את הגדרת האימפרטור הקטיגורי של קאנט, לאלו שקיבלו שזו ההגדרה להומניסט – ההומניסט הקנטיאני האידיאלי הוא אחד שבכל סיטואציה בחיים שבה ייקלע להכרעה ייצטרך לנהוג לפי הצו הקטיגורי, לטוב ולרע מבחינתו ומבחינת זולתו. האם קאנט לא ידע שדבר זה רק מעטים ישיגום – אלא מה? קיים האידיאל שמעטים עד כדי יחידים יכולים לאחוז בו – וקיים הרוב המוחלט שישאף אליו, או אמור לשאוף אליו, באם הוא מקבל אותו עקרונית.

ועתה ליהדות - קיים האידיאל – והוא עבודת ה' לשמה (תכף נתייחס למשוגתך בעניין זה) שרק מעטים (בני עליה) יכולים לשמור עליו, וקיים הרוב המוחלט שאמורים לשאוף אליו. כל עוד כולם מקבלים שזהו האידיאל, הרי ששומה עליהם לחתור אליו תמיד. ואין ערובה כלל שזה יצליח, ולמעשה ניתן לומר שזה כמעט לא ישים במציאות הריאלית.

עתה להשגותיך (שבתחילה היו לי פלא גדול) על העובדות מהם הקריטריונים לאידיאל האמור. רוצה לומר לאידיאל ביהדות – שאף על פי שהוא מפורש בדברי תורה, ונשנה בנביאים ונשלש בכתובים, ואין צורך לומר בתנאים ואמוראים וכו' בכל זאת הטלת בו דופי, משל דעה אחת מן הדעות, או אמונה אחת מן האמונות הווה.

כתבת: "והרי כל העניין הוא שחולקים באשר ל"מהי עבודה" וחולקים באשר ל"מהו ה' " וחולקים באשר למהו "לשמה". מי חולק ריבונו של עולם?

היעלה על דעת אדם מאמין, מכל הזרמים ומכל הדעות במסגרת היהדות האמפירית, לומר שיש אלוהים שהוא לא טרנסצנדנטי – אלא פנתאיסטי? היעלה על דעת האר"י או כל מקובל "נשגב" אחר לומר כי אלוהים הוא לא מעבר לעולם, שאינו נתפס בשכל אנושי: "אנת הוא עילת העילות וסיבת הסיבות דלית מחשבה תפיסא בך כלל", זהו לא טקסט רמב"מי! אלא הקדמה לתיקוני הזוהר!
היעלה על הדעת לומר כי ר' חסדאי קרשקש, יסודתו בהררי קודש, שחלק על הרמב"ם בנושא שלילת התארים, לא חשב שאלוהים הוא טרנסצנדנטי (המחלוקת הייתה ביניהם אם התארים עצמם מגשימים את האל או לאו)? מה איתך..? זו כפירה בעיקר, אין אדם מאמין מכל הזרמים והדעות ביהדות זו (אורתודוכסית) שחושב כי ישנה הגשמה לאלוהים במובנה האלמנטרי, כמו שאתה מנסה לצייר ולכייר בדמיונך, ואינני יודע מאיין שאבת זאת. אלא מאי? הסברם לעניין הזה שגוי, והרבה מתוך חוסר הבנה (רבים מאותם אישים גדולים כותבים משהו שהוא לדעתנו מלל, והם לא הבינוהו עד הסוף). אבל הם בתודעתם ראו בדבר הזה – טרנסצנדנטיות לשמה (למרות שאנו מבינים שזו מטפזיקה ותו לא). יש הרבה אנשים מאמינים שחושבים שהאידיאל עצמו הוא כך, ובתודעתם הכנה הם מאמינים בזאת לחלוטין, בעוד שלמעשה זהו מלל גמור, שאין מאחריו הרבה. הרמב"ם במורה נבוכים ניסה להסביר מדוע הם שוגים, יש שקיבלו זאת ויש שלדעתנו לא הבינהו, או שלא קיבלו חלקים מהמיתודה הזו, בשל סיבות פסיכולוגיות שלא נכנס אליהם. קח כל דרדקי מבית המדרש ותאמר לו שאלוהים הוא לא ספק הצרכים שלך, יש אחד שיחשוב אחרת? מייד יאמר לך ודאי שלא! נו, אז למה אתה מתנהג אליו ככזה? התשובה הפשוטה שתהיה לכולם, כי ככה כתוב וככה הורוני רבותיי, ולא ייתכן שהם טועים. תשאל את אלו שהורו את אותו הדבר, תשאל את המקובל עצמו האם אלוהים נתפס בחשיבה? הוא יצטט לך את פתיחת אליהו שהזכרנו ויאמר ודאי שלא! נו, מה זו תורת הספירות? שאלהו, והוא יגמגם, או שידבר איתך בשפה, שהוא חושב שהיא שפה נשגבה, ויזכיר כל מיני פתשגנים שהוא לא מבין אותם, והעיקר יאמר לך, אלו דברים נשגבים שלא ניתן להבינם לאשורם. כלומר, זהו מעגל המזין את עצמו בו חוסר הידיעה הראשוני, הופך לחוסר הידיעה הסופי – והכול נובע מבורות וחוסר חשיבה לעומקה. אבל העיקר, אף אחד לא יעלה בדעתו שאלוהים הוא מוגשם באיזושהי דרך, אף על פי שיתנהג כך.
וזה לא קשור רק ביהדות!!!! בכל תחום. המוניזם של שפינוזה זה לא מלל? הנה, קח אדם שומר חוק, המגדיר עצמו ככזה, קח אדם הומניסטי, המגדיר עצמו ככזה, שאל אותו האם אתה שומר חוק אידיאליסטי? יאמר לך הן. המשך לשאול אותו, מה זה אומר, יגיד לך שאני צריך לשמור חוק. שאל אותו, "בכל מצב?" יענה בוודאי. שאל אותו, ואם על ידי זה שאתה שומר חוק ימותו 2000 איש, יגיד לך "מה פתאום?" זוהי פקודה בלתי חוקית בעליל, אז תאמר לו: "אתה חושב שאתה שומר חוק, אבל אתה בעצם הומניסט. אז הגדר את עצמך קודם בערכך כהומניסט שבין היתר שומר חוק, לפעמים.
הלאה.. שאל את ההומניסט הקנטיאני, אתה פועל לפי הצו הקטיגורי, יאמר לך הן! שאלהו, אם מתדפק בדלתך קצין ס.ס ואתה מחביא 2 תינוקות יהודיים בארון ושואל אותך, אתה מחביא יהודים? מה תענה? יאמר לך, "ודאי שלא אגלה, הוא יהרוג אותם". תאמר לו: אתה אולי אדם טוב (לא אולי, בטוח!) ואולי מוסרי לפי ראות עיניך, או לפי ראות עיני אחרים, אבל לא מוסרי קאנטיאני. וכן על זה הדרך.
ועוד דבר חשוב: גם אם אדם יענה בדיוק לפי התשובות המצופות על פי אותו אידיאל של אותה קטיגוריה הנבחנת, לא בטוח שהוא ינהג לפי תשובותיו בכל הזמנים ובכל הסיטואציות, אלא הוא חושב שהוא יענה עליהם כך, אבל כשיגיע הדבר בפועל, אז נדע, והוא בעיקר יידע, אם הוא פועל לפי האידיאל. בשיטת האלמינצייה הזו – תסיר ותסיר ותקלף ותקלף ויוותרו: בני עלייה והם מועטים מאוד מאוד.


כללו של דבר לכל חברה בעלת ערך משותף קיים אידיאל – משיגי האידיאל הזה בשלמותם, הם מעטים מאוד מאוד, עד לא קיימים, והמוטל על האדם השותף לאידיאל זה – לחתור אליו כל הימים. וכבדרי המורה: ".. ומעלה זו היא מעלה גדולה מאד ואין כל חכם זוכה לה, והיא מעלת אברהם אבינו שקראו הקב"ה אוהבו לפי שלא עבד אלא מאהבה והיא המעלה שצונו בה הקב"ה על ידי משה שנאמר ואהבת את ה' אלהיך..". ומעניין שאת אותו טקסט בוריאציות שונות, כותבים כל הפרזנטורים של כל היהדות האורתודוכסית, וזה מהסיבה הפשוטה - כולם רואים עין בעין את אותו אידיאל - האחד מבינו לאשורו, השני פחות, או האחד מבינו לאשורו, אך חושב שהוא דבר הנשגב מבינתו. "סוף דבר הכול נשמע את האלוהים יירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם".

 

[u r i el]

ומלאה הארץ דעה את אריסטו.

השבתי לך למעלה בהודעה חדשה.

 

[חיים פרידמן1]

ו"דעת תורה" אינה סמכות אלא מאגיה

סמכות = בין אם בעל הסמכות צודק או לא עליך לציית.
דעת תורה = מי שהשיג הישגים תורניים יודע גם מה שלא כתוב בה.
אני לא יודע איך אני יכול להתנסח יותר ברור מאיך שהתנסחתי.

 

[חיים פרידמן1]

סמכות חז"ל

חז"ל הם מחוקקים ולא פוסקים. סמכותם נובעת מכוונתם ומגמתם ולא מהישגיהם. לגוף שיפוטי - אפילו ביה"ד הגדול - אין סמכות טוטלית (ידע שטעו ועבר על פיהם חייב).

 

[בר אiריין]

ההלכה

שהבאת אינה כה פשוטה. יש לא מעט מקרים שגם אם ידעו שטעו, אם התפשטה ההוראה בציבור - בית דין מביא קרבן ומי שעשה על פיהם פטור.

 

[חיים פרידמן1]

מקור מהתלמוד?