אתגרים בשיווק החיסון נגד וירוס הפפילומה:מדריך

אל תיבהל ואל תוותר על רכישת ידע

דני,

אתה לא צריך להבין בכל הנושאים הללו כדי לקבל החלטה מושכלת - אל תבהל. המגיב מנסה לשכנע אותך לא לקבל החלטה מושכלת אלא פשוט לקבל את דברי המומחים - נציגי משרד הבריאות הממליצים על תכנית חיסונים הכי גדולה שיש בעולם, מבלי לשאול שאלות. הוא עושה את זה באמצעות הפחדה - הטקטיקה הנפוצה ביותר של מקדמי החיסונים להרוג סקרנות, שאלות, ובעצם - רכישת ידע על מנת לקבל החלטה מושכלת.

אז לא, אתה לא חייב להפוך להיות אימונולוג כדי לקבל החלטה מושכלת שכזו. כפי שהצעתי לך - תתחיל מאתר העמותה. לאחר שתרכוש ידע, תוכל לעמת כל רופא ממוצע ולהיווכח שהוא לא באמת מכיר את החומר לעומק. אגב, כדאי לכם מאד לבוא להרצאה שלנו (או לארח הרצאה כזו).
 

zlp

New member
המשמעות של החלטה מושכלת

היא החלטה על סמך ידע.
הוא שאל כיצד אפשר ללמוד את נושא החיסונים והשבתי בדיוק כיצד לומדים.

אגב, אתה מתחמק באופן שיטתי מלהשיב מי המרצה בחוגי הבית אותם אתה מקדם (חוגי הבית הם בתשלום, מה שאתה "שוכח" להזכיר).
יכול להיות שזה משום שמי שמעביר את ההרצאות חסר השכלה פורמלית בתחום?
 

rainbow i

New member
ha. יש לי שתי שאלות אליך, בעצם שלוש...

אני שואלת אותן ברצינות.
אבל קודם אני חייבת להגיד שזו אחת ההודעות הכי טובות וממוקדות שקראתי בפורום עד היום. אני אפילו מוכנה לנסות להרים את הכפפה (הדי כבדה) הזאת. רק לא יכולה להתחייב כמה זמן זה ייקח לי
.
שאלה ראשונה היא - אילו היה כותב בפורום מישהו - נגיד רופא - שאכן למד את כל אלו, ויש לו מושג בסיסי ומורחב בנושא, האם תשובותיו היו מתקבלות על דעתך?
(אני לא מתכוונת נקודתית - על טעויות מקלדת או היסח דעת, או סתם מחלוקת בדבר דעה באיזה נושא, אלא בגדול, ברמת העיקרון).

והשאלה השניה המתבקשת היא - איך באמת סתם הדיוט יכול לקחת החלטה מושכלת ומהירה בנוגע לחיסונים? הרי כל החלטה, שאין מאחוריה את הידע המקדים הזה, תהיה החלטה לא באמת מושכלת. (גם החלטה לחסן, וגם החלטה לא לחסן).

טוב, שאלה שלישית מתבקשת היא כזאת - אם הורה רואה שילדו נפגע בעקבות חיסון (אני מתכוונת למשהו מאוד מובהק ובתוך טווח מיידי לאחר חיסון), איך הוא יכול, בלי הידע המקדים הזה, להבין מה קרה ואיך נכון לטפל? במיוחד אם רופאים אומרים להורה שזה לא מהחיסון...
 

zlp

New member
לא יודע להשיב על כל השאלות.

א. אם היה כותב בפורום רופא שאכן למד את כל אלו? במדע אפשר להתווכח על כל דבר כל עוד הביסוס הוא עובדתי.

הרופאים שעוסקים בחיסונים מכירים היטב את החומרים (לא כל רופא בהכרח בקי בחומר וזוכר אותו) ואנו אכן רואים קונצנזוס בתחום בקרב הרופאים הללו.
הרופאים שלא עוסקים בחיסונים מקבלים את "תוצרי העבודה" ויודעים לקרוא בהם באופן מושכל ומוכוון פעולה.

ב. איך הדיוט יכול לקחת החלטה מושכלת? לדעתי הוא לא יכול.

איך הדיוט יכול לקחת החלטה מושכלת בשאלה האם אחוז הברזל בבטון ממנו בנויים עמודי הבית שלו גבוה מספיק? ואיך הוא יכול לקחת החלטה מושכלת בשאלה האם יש להציב שנאי נוסף בדרך לרשת החשמל הביתית או לא?

העולם מורכב מכדי שניקח החלטות בכל נושא. ההכרה שלעולם לא תהיינה בידייך מכלול המומחיויות האפשריות היא אולי מתסכלת, אבל כדאי להכיר בה.

כללי האצבע הן להסתמך על הקונצנזוס בתחום: רשויות רגולטוריות ובעלי מקצוע. מלבד, כמובן, אם פלוני תומך בתיאוריות קונספירציה- במקרה כזה אין פלא אם עבורו העולם הוא מקום נורא מבהיל.

ג. קטונתי מלענות. ההיגיון שלי אומר שאפשר רק לפנות למומחים הגדולים ביותר בתחומם ולבקש הסברים.
 

rainbow i

New member
כנראה שלפחות אחת מדעותיו של תאלס

איש מילטוס מצליחה בכל זאת לעקוף בהתמדה את המודרנה.

א. יש רופאים שעוסקים בתחומים הרלוונטיים, חלקם מצוטטים כאן בפורום לעתים, שהם חלוקים על דעת הרוב (או הקונצנזוס). אני גם פגשתי יותר מרופא אחד שבשיחות שלא לפרוטוקול הם לגמרי לא מחזיקים בדעת הקונצנזוס.
ב. אני מסכימה איתך.
עם זאת, אנשים אולי יתרגזו על נפילות מתח ברשת החשמל, ויתמרמרו אם יצטרכו לשלם עבור שיפוץ וחיזוק היסודות לבית. ותקלות או אפילו נזקי רכוש מהסוג הזה יהוו תזכורת טובה לכך שלא בכל אנחנו שולטים, ולא הכל אנחנו יודעים. אבל להחלטות לא מושכלות מספיק בנושאים כאלו - בדרך כלל יש כיסוי ביטוחי. וגם אם לא - כל זמן שמדובר בבורות שמובילה לנזק כספי, או לגריעה מחיי נוחות, אנשים יהיו מתוסכלים, ילמדו להכיר (אולי) במגבלות הידע שלהם - וימשיכו הלאה.
לא כך כשמדובר בנזקי גוף. ובמיוחד לא כשמדובר בהורים לילדים.
הורה יאלץ בלית ברירה להכיר במוגבלות הידע שלו - אבל, מן הסתם לא ישקוט עד שימצא מרפא לילד.
אם הורים לתינוקות שומעים מהרופא של ילדם הסבר (קצר) שלא לפרוטוקול, שממליץ לסייג את תכנית החיסונים, ושבדעותיו הפרטיות יש סתירה עם "דעת הקונצנזוס", והוא נוהג כך גם עם ילדיו שלו - סביר להניח שהאמון של ההורים ברופא הזה יגדל, וכן הכרתם ותובנתם שה"קונצנזוס" הוא לא בדיוק מה שעליו מצהירות הרשויות.
ג. עד היום נמנעתי (די במכוון) מלפרט משהו ממה שקרה אצלנו... אבל אני יכולה לספר שפנינו למומחים. רבים.
גם ההיגיון שלי הנחה אותי על פי גישתך.
ומשלב מסוים כשה"מומחיות" הממומנת ע"י השירות הציבורי לא הספיקה - אפילו מצאתי את עצמי פונה גם בערוץ הפרטי.
אולי יום אחד יהיה בכוחי לפרט קצת, אבל בינתיים אני יכולה להעיד שהאבחנות השונות ומשונות שקיבלנו, הסותרות ומנוגדות אחת לשניה, ולעתים אף הזויות ושאין להן שום קשר - אפילו לא עם הגיון פשוט, הובילו אותי לחשוב שאולי בעצם אין בנמצא מומחה כזה.

לפחות נכון להיום אני נוטה להאמין שהרוב אכן פועלים על פי הקונצנזוס, או ממש בקירוב אליו. אבל אין לרוב שום שמץ של מושג אמיתי (למרות תשתית הידע ברפואה ובאימונולוגיה, ובנוירולוגיה) מה באמת קורה שם. מה גורם למה, ואיך. ובטח לא מה מתרחש כשזה כושל, ואיך לתקן את זה.
(זו כמובן מעין "מסקנת ביניים" פרטית שלי - כהדיוט, ואינה מבוססת על תשתית מדעית, אלא על התנסות אישית).

הכל מים. אולי
 

Markup

New member
אויש רגע יש פה בעיה, אם הציבור יכול לשפוט לבד

ועל כן לא התחסן בשפעת החזירים, אז הציבור כן מבין מתי הוא צריך את החיסון ומתי לא (ולראיה אתה מביא את הקמפיינים). אז אני שואל:
1. אם הוא מבין, למה צריך אתכם?
2. אז חיסון הפוליו כן היה מוצדק?
 
שאלות לענין

1. בלעדנו (שוחרי האמת), הוא לא היה מבין. המידע פשוט לא היה מונח לפניו.
2. אי אפשר לנצח את הכסף הגדול. נגד קמפיין של 10 מיליון ש"ח ואנשי מקצוע ביחסי ציבור - אפשר לגרום לציבור לעשות מה שרוצים - ללא קשר לעובדות.
 

קומרן

New member
אם אתם כאלה שוחרי אמת אז מדוע יש כל כך

הרבה טענות לגבי האמינות של המידע אותו אתם מספקים?
 

Markup

New member
אבל הרגע הוכחת שהוא מבין גם בלעדיכם

או שמא אתה טוען שהגעתם ל8 מיליון תושבים, לרבות כאלו ללא אמצעי תקשורת?
אם אי אפשר לנצח את הכסף הגדול, והציבור התחסן בגלל הפרסום ומחוסר הבנה, אז איך הוא לא התחסן בשפעת? בגללכם? אז איך התחסן לפוליו?

סיפור מוזר קצת, לא?
 
להיפך, אתה פשוט לא מכיר את זה

אם היית בא איתי לכנסים, היית מבין מה קרה שם.
במשרד הבריאות מכים על חטא על קמפיין כושל עם שפעת החזירים, ומהללים את הקמפיין של הפוליו.
אי אפשר לנצח את הכסף הגדול, אבל אם הוא לא עובד כמו שצריך, ואם יש מי שמביא את המידע לציבור - אפשר להגיע ל 6% אחוזי התחסנות בחיסון כושל ומיותר הנשען על קונספירציה של היצרנים וארגון הבריאות העולמי.
 

Markup

New member
יכול להיות קמפיין כושל, זה קורה, אבל אם

הציבור מתחסן לפי הצלחת הקמפיינים, אז הוא לא מבין, וזה סותר את הטענה שלך שהציבור מבין אחרי שהסברתם לו. אז אם בכל זאת הוא התחסן לפוליו, או שלא הגעתם לקהל כפי שאתם טוענים, או שהקהל לא מקשיב לכם או הכי גרוע (מבחינתכם) הקהל הקשיב, הבין, והעדיף את דעתם של מומחים ולא את שלכם, ואז שוב עולה השאלה, למה צריך אתכם...
 

אנפילד

New member
השאלה היא דווקא...

למה אדם שאין לו כל הבנה בנושא החיסונים טורח לשרוץ יום ולילה בפורום בנושא חיסונים.
האם נמצא מישהו מספיק מטומטם לשלם לו עבור זה?
האם הוא חולה נפש?
האם משועמם?
האם?
 

Markup

New member
מוזר, כשהתחלת לענות לי עלו

אצלי בדיוק אותן שאלות לגביך...
 

rainbow i

New member
אני למען האמת

בכלל עוד לא הבנתי למה מהללים כל כך את הקמפיין של הפוליו.

במהלך ה"מבצע", שאחריו די עקבתי - בעיקר כי הייתי מודאגת מכך שלא יכולתי לחסן את ילדי, נתקלתי דווקא בכתבות שמהן לא מצטיירת כזאת תמונה של הצלחה מסחררת (בלשון המעטה).

הנה ציטוט של הפרופ' רוני גמזו מכתבה ב-ynet - "במחוז תל-אביב ההורים הצביעו ברגליים - פחות מ-10 אחוזים מהילדים חוסנו בשבוע שעבר.
במשרד הבריאות דווקא מביעים שביעות רצון מקצב ההתחסנות. "הוא יותר גבוה ממה שציפיתי", מדגיש מנכ"ל המשרד פרופ' רוני גמזו. לטענת משרד הבריאות, עד אתמול (יום א') חוסנו כ-400 אלף מתוך 1.3 מיליון הילדים. פרופ' גמזו התייחס לאחוז החיסון הנמוך בתל־אביב, ואמר כי "האוכלוסייה בתל-אביב פחות נוהרת לטיפות החלב. אני חושש שהאוכלוסייה הזו נקלעה למעין בלבול. אני מקווה שנצליח להגיע ל־20 אחוז".
ועל האחוזים המאוד נמוכים בירושלים ההסבר היה שהמערכת עדיין לא ממוחשבת...

ואלו נתונים שהוצגו כמעט חודש לאחר תחילת המבצע, וימים ספורים לפני תחילת שנת הלימודים - שיש להניח שהורים שראו לנכון הכרח לחסן, לקחו בחשבון את סיום החופש הגדול, והצורך שלהם לחזור לעבודה עם תחילת שנת הלימודים.

אני חושבת שזו כתבה שדי מייצגת את הלך הרוחות בציבור, וגם תחושותיהם של ראשי משרד הבריאות ביחס ל"הצלחת" הקמפיין.

וכדי להיות הוגנת, אני מצרפת גם קישור לכתבה שפורסמה כחודש מאוחר יותר.
ועדיין משהו בהלך הרוח נשאר דומה. במרבית ערי המרכז האחוזים סובבים סביב 30% עד 40%. ודי באורח פלא המערכת בירושלים התמחשבה ונתנה אחוזים של ממש:)

ואמירת אגב, בנוגע לחיסון לשפעת החזירים - בין אם קמפיין כושל, או אנשים שהתחסנו בחיסון השפעת הרגיל ולא יכלו לקבל כפל חיסונים, ובין אם מה שקוראים "תחושת בטן", נראה שהחיסון עצמו לא להיט.
 

אנפילד

New member
טוב, זה ברור, לא?

את רוצה שהם יגידו שהמבצע כשל? שחלק גדול בציבור לא קנה את הפרופגנדה שלהם כי הבין שהם משקרים לו או שהם סתם לא יודעים מה שהם עושים?
ברגע שגמזו יודה בכישלון, הרי מייד הכישלון יזקף לזכותו. הוא לא יכול להרשות לעצמו את זה וגם גרמן לא..

אולי את רוצה שהם יודו באחריות לעשרת הילדים ששותקו? תחשבי מה יקרה יום למחרת לאחר הודאה כזו. ראשים יתגלגלו במש' הבריאות.
תקראי שוב את המשפט הזה. זה מסביר בדיוק מדוע מש' הבריאות לעולם לא יודה בנזקי החיסונים. לעולם. המשמעות של הודאה בזה היא קטסטרופלית עבור כל מי שנתן את ידו לפשע הזה בעשרות השנים האחרונות.
 

rainbow i

New member
את גרמן תמיד אפשר יהיה לזכות...

אם אני הולכת לפי ההסבר (הבאמת טוב לטעמי) של זיפ לגבי היחס בין היות הדיוט ובין היות אוחז במספיק ידע מקדמי על מנת לקחת החלטות מושכלות בנושאי רפואה ובריאות בכלל, וחיסונים בפרט.
שכן, ההשכלה שלה - טובה ככל שתהיה - אינה כוללת את הנ"ל.
לכן, שרת הבריאות, כמו מרביתנו - (וכמו שרי בריאות אחרים בעבר), נסמכת על חוות דעתם של המומחים שמייעצים לה בנושא.
נכון שכנושאת, לכאורה, באחריות פורמלית - אפשר לנסות לחפש אותה בסיבוב, ולרצות עד מאוד להאשים אותה. אבל, אני משערת שלמקרים כגון אלו נוסחה הגנה משפטית מלאה ומפורטת שמעבירה את האחריות לדרגים המייעצים.

ולגבי הודאה בנזקי חיסונים - בחלקו זו באמת תעלומה שעדיין לא פתרתי.
הרי מנגנון הכסת"ח הוא משומן לעילה. לא באמת יעופו ראשים.
אם התחסנו קרוב למיליון ילדים (לפי משרד הבריאות, לפחות), ואם כעשרה ילדים לקו בשיתוק בעקבות החיסון (מה שנפסל על הסף על-ידי הוועדה "האובייקטיבית" של פרופ' סמוך) - הרי שמדובר היחס של כ- 1 ל100,000.
זה לא יחס קטסטרופלי. הילדים מטופלים היטב, ומקבלים את מיטב התמיכה הרפואית והמקצועית שאפשר לתת במקרים כאלו - ללא קשר מה היתה הסיבה שבגללה לקו בשיתוק.
לפחות לסיפור של ה"מבצע" המסוים הזה - כבר אמרתי שלדעתי בהחלט היה אפשר "להודות" ולצאת בסדר.

אדרבה - ראשי הבריאות, שנאחזים כל כך בחוזקה במדיניות המוצהרת של ארגוני בריאות עולמיים - יכלו כבר מזמן לאמץ את הקו שמקבל את קיומן של תופעות לוואי לא רצויות לחיסונים. (כפי שכבר נוהגים במרבית מדינות בעולם, אפילו ההודים ה"נחשלים" מכירים בזה).
ממילא הטיפול הרפואי הניתן בארץ למקרים כאלו הוא אותו טיפול (לדוגמה גיאן ברה - לא משנה ממה נגרם, אתה תקבל את אותה איכות טיפול).
ממילא האפשרות לתופעות לוואי בלתי רצויות מופיעה על גבי עלוני היצרן של חיסונים, כך שאין בכלל כל צורך "לשקר" ביחס לזה. אם היצרן מצהיר על זה, אז אין היגיון ש"הרופא" יכחיש את זה. בטח שלא ה"מומחה".
ממילא הכיסוי ה"ביטוחי" הכספי למקרה של פגיעה שמוגדרת נכות היא גבוהה יותר כשלעצמה, מאשר הפיצוי הכספי שאפשר לקבל כ"נפגע חיסונים". (גם במקרים של מוות).
ובפוליטיקה כבר מזמן יודעים שאם אתה מודה (לפחות על חלק) על האמת - גדלים יוקרתך וקרנך בעיני הציבור (אוי, כמה שזה ציני).

טוב, ברור שאלו דעותי.
כמעט כל מי ש"נתנו ידם לפשע" - יזוכו בכל מקרה, כיוון שנקטו בקו של הסתמכות על הסכמה גורפת עם חוות דעתם כל גדולי מומחים עולמיים בתחום. כיוון שנקטו במדיניות שהוכתבה על ידי אירגוני בריאות וכוחות פוליטיים וכלכליים שהם הרבה יותר חזקים ו"ברי סמכה" מסתם איזו התארגנות מקומית חתרנית של "קומץ" רופאים-פקידים שאינם יודעים דבר בנושא (בישראל הקטנה והמאוד זניחה מבחינה מספרית).

אני מאמינה שאי הכרה מוחלטת וגורפת בקיומם של נפגעי חיסונים בארץ (ושהיא בניגוד למה שנהוג ברוב הארצות בעולם) - היא אולי הטעות החמורה ביותר של ראשי הבריאות בארץ היום.
זו טעות פוליטית, זו טעות אסטרטגית. וזו טעות בריאותית - שתמציתה מדיניות חלם, וסתימת חורים "קלושה" בזמן אמת (דוגמת "מבצע שתי טיפות"). זו טעות חמורה של אי ראיית העתיד, והשלכות ההכחשה הגורפת הזאת על אמון הציבור - לחלילה יום שבו באמת תפרוץ מגפה מסכנת חיים, ולציבור לא יהיה אמון (אפילו לא למחציתו) להסכים להתחסן.

כך יוצא, בסופו של דבר - שאני מאמינה ש-אי הודאה בזה היא הרבה יותר קטסטרופלית.
לא רק למי שנתן את ידו - אלא לכולנו.
 

פולספגן

New member
על שרת הבריאות זה אולי תקף מה שכתבת, אך לא על

ה"מומחים" הישראלים שהסתמכו על חוו"ד מומחים שבעולם, הואיל והתריעו להם על הסכנות, כך שזה לא שהם לא ידעו, אלא הסתמכו על ה"סמוך" הישראלי (להזכירך, הודעתם הנחרצת של "אפס סיכונים" לאחר שמתחסנים קודם במומת
)
 
למעלה