בהמשך לדיונים שלנו

[mike00]

תביא להם אישור משלמה זנד....

 

[respecta1]

../images/Emo6.gif

 

[אקרא לוחם אמיץ]

../images/Emo6.gif

 

[THE WIZARD 55]

איפה לילה אפל, היא מתה על כוזרים

אני אין לי כח למה היה כאן לפני 2000 שנה בקושי מסתדרת עם מה שיש היום..

 

[עופר גלעד]

תיאוריה מעניינת, אבל יש כמה קשיים וקושיות

קודם כל, לא הציונים המציאו את מיתוס הממלכה היהודית הקדומה שחרבה ושרוב תושביה הוגלו. הסיפור הזה היה מושרש היטב במיינסטרים של הדת היהודית עוד בקרב יהדות ספרד של ימי הביניים. למשל, ר' יהודה הלוי שחי ב- 14XX וכתב שירים קורעי לב על געגועיו לירושלים שחרבה ועל כמיהתו לשוב אליה: http://www.sikumuna.co.il/wiki/%D7%99%D7%A4%D7%94_%D7%A0%D7%95%D7%A3_/_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94_%D7%94%D7%9C%D7%95%D7%99 יותר מזה - הדת היהודית הקדומה ראתה את בית המקדש בירושלים כמקום משכנו הממשי של אלוהים (הרעיון של אלוהים כדמות מופשטת, התגבש והשתרש מאוחר יותר בימי הביניים - בהשפעת המוסלמים דווקא. בעת העתיקה, המאמינים סברו שאלוהים שוכן בהיכל שמימי עשוי כולו אש, ושיש לו צורה מוגדרת). לכן טבעי וסביר ביותר שמי שהאמין ביהדות, ולא חשוב מוצאו האתני, ראה בחבל ארץ זה מקום קדוש שמי שגר בו, קרוב יותר לאלוהים מאשר מישהו שמתגורר למשל באוסטרליה. התנועה הציונית פשוט החליטה שהגיע הזמן לממש את הרעיון הזה עבור כל היהודים בעולם.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

זה נכון

אז השאלה היא מה מנע למשל מיהודה הלוי לבוא ולגור כאן, קהילות יהודיות שגשגו ברחבי העולם ולא כל כך בער להם להגר לארץ,הרי זה היה אפשרי, הנ"ל לגבי קהילות יהודיות במזרח התיכון, אך משום מה הם לא בחרו בדבר הזה עד שהאנטישמיות קמה לתחייה באירופה,הספר לא מכחיש את זיקת היהודים לארץ, הזיקה הדתית קיימת ולצד הזיקה הדתית יש גם את שלוש השבועות שאוסרות בפירוש על היהודים לגור בארץ, המון נושאים מעניינים, אגב, לפי זנד עמים הם המצאה, אין דבר כזה עם ישראל או עם פלשתיני, ואם מסתכלים על זה לעומק מגלים שזה מאןד נכון, ממליץ לך לקרוא את הספר.

 

[עופר גלעד]

כנראה שבסופו של דבר השיקול הכלכלי הכריע

ומה זה שלוש השבועות שאוסרות על יהודים לגור בארץ?? על זה לא שמעתי. אם מסתכלים מאד לעומק, אף פעם לא הבנתי את הקנאות של הרבה מאד תרבויות "לשמור" על מנהגים ומסורות, גם בכוח ובכפייה. מה בדיוק זה תורם לאנושות? אין כמו עולם המחשבים והחומרה: משהו ישן - זורקים ומאמצים פה אחד משהו מתקדם יותר. זו קידמה! אחרת היינו משתמשים עד היום בכרטיסי ניקוב למחשב, כי "זו מסורת מקודשת"

גם מסך בצבע ירוק זה מקודש

 

[אקרא לוחם אמיץ]

שלוש השבועות

שלוש השְבוּ‏עוֹ‏ת – הינו מדרש אגדה המופיע בתלמוד הבבלי לפיו אסור ליהודים לעלות בצורה מאורגנת לארץ ישראל ולמרוד באומות העולם. קבוצות אנטי ציוניות דתיות, כגון נטורי קרתא, נוהגות להציג את המדרש כראיה תיאולוגית. מן הסתם יצא לי לשאול כמה דתיים אם מכירים את שלוש השבועות, התברר לי שלא, למרות שמדובר בשבועות שהיהודים שמרו במשך מאות שנים.

 

[עופר גלעד]

אני לא מתפלא שהרבה דתיים לא יכירו את זה

כמו שלא יכירו את "ספרות ההיכלות" למשל...... בכל מקרה טוב לדעת.

 

[אהרן תמוז]

אקרא, תלמד קצת היסטוריה אז לא תדבר שטויות

בתקופת ר' יהודה הלוי קהילות ישראל לא 'שגשגו', אלא נטבחו ע"י הצלבנים באירופה ובא"י וע"י האיסלאמים בספרד. ולגבי הריה"ל ונסיעתו לא"י, הינה מה שכותבת ויקיפדיה: "[עריכה] הנסיעה לארץ ישראל בשלב מסוים החליט ריה"ל לעלות לארץ ישראל וב-1140 עלה על אוניה לכיוון מזרח, הן משום הכמיהה לעלות לארץ ישראל והן משום שריה"ל התאכזב מהתקוה לעליית מעמדם של היהודים בגולה. בים הוא כתב שירי-ים על חיות מוזרות. הוא הגיע למצרים וריכז סביבו חוג מעריצים משכילים, ביניהם ידידו-תלמידו חלפון הלוי מדמיאט. הוא נאלץ להישאר במצרים, משום שמעריציו לא הניחו לו ללכת והוכיחו לו בק"ן הוכחות שארץ מצרים שוות ערך לארץ ישראל, אולם ריה"ל חשש שלא יספיק לנסוע לישראל, וכמעט עלה על אוניה שעמדה לצאת באותו כיוון, אולם נאלץ לחזור משום תנאי מזג האוויר. בעבר הייתה מקובלת הטענה כי ריה"ל מת במצרים, ככל הנראה כחצי שנה לאחר בואו אליה ושם גם נקבר. אולם, ממצאים מהגניזה הקהירית שנתפרסמו בשנים האחרונות מעלים כי עזב את מצרים בחודש סיון ונפטר, כנראה בארץ-ישראל, בחודש אב של אותה שנה. אגדה מהמאה ה-16 מספרת כי הוא הגיע לירושלים, נשק את אבניה ושר "ציון הלוא תשאלי", ואז פרש ישמעאלי שדהר רמסו בסוסו, וכך מת. לאגדה זו אין בסיס, וכנגדה ניצבת העובדה שבאותם ימים ארץ ישראל נשלטה על ידי הצלבנים."

 

[אקרא לוחם אמיץ]

תמיד נטבחו ולא השאירו מהם זכר

עובדה שאין היום אף זכר ליהודים ספרדים.

 

[יובלאישמרכז]

עכשיו אפשר לצטט מספרו של דיוויד אירווינג

על איך הומצאה השואה... מכיר את ה"היסטוריונים" אלה, "ההיסטוריונים החדשים", אלה שממצאים טיעוןנים כדי לעשות רעש ולהגיע לתקשורת אחרץ אף אחד לא היה בכלל מסתכל עליהם. הסיפור שלו חסר בסיס, הגלות זו האמת היחידה והמוחלטת.

 

[יובלאישמרכז]

הבעיה בדיונים שלך היא שאתה עדיין מתמקד בשאלה

"של מי הארץ הזו" או "למי יש זכויות עליה ולמי אין". השאלה הזו לא תבוא לידי פתרון, לא כי אין אמת אחת, היא קיימת אך אין מי שיסכים עליה אז היא לכאורה, לא רלוונטית. יש עם יהודי, יש עם פלשתיני, שני העמים נמצאים כאן וכל עוד אף אחד לא יעיף את השני הוא ישארו כאן. לפלשתינים/ערבים יש כאן זכויות מסיבותיהם שלהם ולנו ליהודים יש זכויות כאן מסיבותינו שלנו. למחקר כזה אין שום חשיבות ושום השלכות, מי שחשב שאין לנו זכות להיות כאן כעם וכמדינה עוד לפני הספר ימשיך לחשוב כך ומי שחשב יש לנו זכות ימשיך לחשוב זאת. הסיפור של הגלות אינו חסר בסיס, הוא עובדה היסטורית ומי שמנסה לסתור אותו כמוהו כמכחיש שואה.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

כל אחד והאמת שלו

 

[יובלאישמרכז]

זה בדיוק העניין ולכן שאלת השאלות בנושא ה"אמת"

היא חסרת תועלת.

 

[ksimeroni]

מזל טוב

זה לא סוד שיהודי אירופה הם כוזרים שהתייהדו, הרי רק בשל העובדה הזאת טענו הפלסטינים שאין להם זכות אבות על אדמת ארץ ישראל, כי בזמן שהובטחה האדמה הזאת ליהודים, האנשים האלו עוד לא היו יהודים בכלל. גם העובדה שהברברים הם שבטים שהתגיירו אל תוך היהדות הגיונית, ואני אסביר - שימו לב עד כמה דומים יהודי עירק וכורדיסטאן לערביי ישראל או לפלסטינים בכלל... הרי כל אדם זר שיגיע לפה לא ידע להבחין מי הוא יהודי ממוצא עירקי ומיהו מוסלמי, ואני מדברת מבחינת מראה אבל גם מבחינת מנטליות ואורח חיים (פה כדאי יותר להתייחס ליהודים שעלו ארצה ולא לאלו המקולקלים שהתחנכו בישראל...) לעומת זאת המראה והאופי הברברי-מוגרבי או האשכנזי שונים לחלוטין מאלו של יהודי עירק או כורדיסטאן או הפלסטינים, במילים יותר פשוטות - הם לא דומים לנו! עכשיו, העובדה שהם לא דומים לנו בכלל, לא אומרת שאסור להם להיות יהודים, יהודי הוא מי שרוצה לקבל עליו את הדת היהודית, ולא חשוב מאיזה מוצא הוא, אבל אם בודקים אפילו בעין בלתי מזויינת, ניתן לראות שהדמיון בין יהודים מסויימים לפלסטינים מוגזם עד מפחיד... עלה בדעתכם פעם שאנחנו נלחמים אחד בשני ובעצם אנחנו... אחים!?!? הרי כבר מזמן נודע שפלסטינים רבים המירו בעבר את דתם מיהדות לנצרות\איסלאם מתוך כפיה! עד היום קיימים בארץ ישראל משפחות מוסלמיות בעלות מנהגים יהודים מובהקים, שלא נדבר על שבט מוסלמי גדול שקוראים לו "אל יהוד"... בכלל, באחד המחקרים האחרונים שעשו גילו חור מסויים בהסטוריה היהודית, אני לא זוכרת את המספרים במדוייק, אבל נניח שכאשר הגיעו לפה הציונים היו אמורים לחיות בארץ הזאת נגיד 300,000 יהודים, אבל הם נעלמו, לא ברור לאן, ובמקומם נמצאו פה 300,000 תושבים שקראו לעצמם "פלסטינים"... השאלה היתה לאן לעזאזל נעלמו היהודים ומי אלו אותם פלסטינים? אני בטוחה שאני לא צריכה להסביר לכם מה הפיתרון שהחוקרים קבעו (הם גם עשו כל מיני בדיקות די אן איי וכאלה כדי להוכיח..) בשורה התחתונה - אני לא קראתי את הספר המדובר, אבל עוד מילדות אני מכירה סיפורים על אותם כוזרים שהפכו להיות יהודים אירופאים, וכבר בילדות גילינו את השוני בין יהודי המגרב הברברים לעומת יהודי ערב, כבר אז יכולנו לראות שאנחנו, כיהודי ערב, יותר דומים לערביי ישראל מאשר לאחינו היהודים מהמוצאים האחרים... ככה זה כשגרים במקום מעורב ומשופע בתרבויות של כווולם, שמים לב לדברים שבני אדם אחרים לא רואים... אז רק תחשבו על זה - את מי בעצם אנחנו שונאים ולמה? הרי בסופו של דבר עוד יוכח שרוב הפלסטינים הם בעצם אחינו האבודים! (אם זה לא הוכח עד עכשיו...)

 

[אהרן תמוז]

את ומוני יקים עומדים מאחורי ה'מחקר' של זנד?

על פניו נראה שהוא גנב מכם את ה'רעיונות' שלו. "אנחנו, כיהודי ערב"?

תהיי קצת צנועה ודברי רק בשם עצמך כי 'יהודי ערב' לא כל כך שמים עליך, או יותר נכון - מתייחסים אליך ולמוני יקים כאל קוריוזים מתחום הרפואה ולא מתחום ההיסטוריה.

 

[ksimeroni]

אתה לא מבין עד כמה אתה מגוחך

בכל פעם שבא יהודי-ערבי ומדבר על זהותו הערבית ועל אופק מחשבתו שלא תואמת את גחמות הממסד הציוני-אשכנזי, אתה ישר מתפרץ וטוען שהוא לא מייצג את יהודי ערב ושהוא תופעה שולית במרחב בו אנו חיים... מעניין שבכל פעם הסיפור הזה חוזר אצלך... אולי תלך לבקר קצת את עמך (ואני מתכוונת פיסית לשם שינוי) ותראה שלא כולם פה הם אתה או הממסד שלך, אולי אז סוף סוף אפשר יהיה לדבר עם אנשים כמוך, שלצערנו מרקיבים (כן עם ק') את הממסד ה"ישראלי". עד שזה יקרה אנשים כמוני ימשיכו להרגיש חוסר שייכות למה שהמדינה הזאת מתיימרת לייצג (אשכנזים אירופאים אליטיסטים שבאו לכבוש את המזרח התיכון בשם אירופה), ונמשיך להתבצר בעמדותינו (היהודיות ערביות בנות האיזור והמקום)... ורק כדי שתראה שאני לא "לבד" ולא "תופעה שולית", למרות שאתה יודע את זה מצויין אבל מדחיק - בטח גם זה "שולי" בעיניך

 

[respecta1]

../images/Emo6.gif

מה ניסת להראות בכתבה הזו אני לא מבין.. מכמה שהבנתי כתוב שם על זה שיש אנשים שפונים לפוליטיקה כדי להסביר את אי הצלחתם...

 

[ksimeroni]

אה אז לא הבנת

שמדובר פה על אוכלוסיה יהודית ערבית שלמה שגדלה תחת דיכוי אשכנזי? לא ברור המכתבה שזאת לא "תופעה שולית" שקיימת "רק" אצלי, או "רק" אצל מוני יקים, או "רק" אצל סמי שטרית, או "רק" אצל עוד כמה "תופעות שוליות" כמונו? כל אחד מבין מה שהוא רוצה להבין...