בואו נדבר קצת על גובה ודייטינג

C l u e

New member
אתן לך דוגמא

שבוע שעבר הייתי בראיון עבודה למשרה די מכובדת (בקיצור, לא איזה שירות לקוחות אלא עבודה שדורשת תואר ראשון וסט כישורים- עבודה של "ילדים גדולים"). את הראיון סדרה לי חברה טובה, אין כמו ויטמין P. אחרי הראיון הלכתי לשתות עם אותה חברה קפה, והיא התקשרה למי שראיין אותי, אדם מאד בכיר בחברה, ושאלה איך היה. הוא היה על רמקול ולא ידע שאני שומעת.
אתה יודע מה הדבר הראשון שהוא אמר?
"טוב, תשמעי, היא ממש יפה"
אחר כך הוא המשיך לדבר על הכישורים שלי, לטוב ולרע, ואמר שהוא צריך לחשוב על זה ולהתייעץ עם יתר המנהלים ובלה בלה בלה.
אבל כן, זה הדבר הראשון שהוא אמר. זה לא איזה ילד, זה מישהו בגיל של אבא שלי. סביר להניח שהוא נשוי, סביר להניח שהוא אדם טוב ואיכותי. אם אתה חושב שהוא היחיד, אתה טועה לגמרי. גם להגיד עליו שהוא חזיר שוביניסטי תהיה טעות- הוא בן אדם אנושי, וככזה הוא מציית באופן לא מודע לתכתיבי החברה, דוחים ופטריאכליים ככל שיהיו.
 

Lee Rock

New member
הבנתי אותך

אין ספק שיש בעיה בתכתיבי החברה, ושאין שוויון (וכן אני יודע שזה מושג דיי מעורפל).
אני גם מסכים איתך, גברים רואים יופי ומהר מאוד מתפלאים ממנו, הוא עדיין חזיר בעיני שהוא לא שמר את זה לעצמו.
אבל צריכה להישאל השאלה האם יופי של אישה זה צורך כדי להתקבל, או שזה פריווילגיה (גועלית ככל שתהיה). כלומר, את יכולה לומר שגבר לא מטופח, יועדף על אישה לא מטופחת עם אותם נתונים? ואני מתכוון לא מטופח ברמה סבירה, גם אנחנו הגברים לא מגיעים לראיון עבודה עם סחבה ולא מגולחים...
 

avi1283

New member
קודם כל

גבר זה פריוולגיה, גברים מרוויחים יותר, מקודמים יותר וכו'
אז גברים מועדפים על פני נשים עם אותם נתונים באופן כללי, והמנהלים ממש לא צריכים להיות חזירים שובינסטים בשביל זה.
בעניין היופי זה עובד נגדן שהן נשפטות על פי זה, לא הבנתי איך זה יכול להיות פריוולגיה,
ובקשר לטיפוח גברים צריכים להשקיע הרבה פחות כדי להיות מטופחים ברמה סבירה, לעומת ההשקעה הנדרשת כדי להיות מטופחת ברמה סבירה אצל נשים.
 

Lee Rock

New member
אני מבין את זה

אבל אז מה, הפתרון זה להנציח הפרשי הייחסים? להסכים עם תכתיבי החברה ולהכנע להם?
המציאות קצת יותר מורכבת ממה שאתה חושב. הכי קל להתנהג כקורבן...
הנה כתבה מהיום שמראה דברים שלא כ"כ חושבים עליהם בחברה שלנו.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4349113,00.html
 

avi1283

New member
איפה אמרתי

שצריך להנציח או להסכים איתם?
צריך קודם כל להיות מודע לאפליה, ולא להכחיש אותה (כמו שהחברה עושה עכשיו) לדבר על זה כמה שיותר, לראות למה אנשים מפלים, לגרום לכך שהם יהיו מודעים לאפליה שהם עושים, לחנך אחרת, לקדם נשים, לדאוג שסביבת העבודה שלהן תהיה בטוחה ועוד הרבה שינויים שאפשר לעשות....
מה שבטח לא צריך, אבל זה כן הכי קל זה להאשים את מי שמופלה, להגיד לאוכלסיית המיעוט שמופלת שזה בגללם, ועושים את זה כל הזמן ולא רק בגברים-נשים, אלא גם יהודים-ערבים, אשכנזים-מזרחיים ועוד.
זה הפתרון של מי שמפלה כרגע, להגיד שיש שיוויון והכל טוב, ואם אתם מופלים אז כנראה שאתם עצלנים-לא רוצים-מוכשרים מספיק (עצם הטענה הזאת מגוחכת ומפלה, כי כאילו אוכ' שעכשיו מצליחה הרבה יותר נמצאת שם כי היא יותר טובה). ועוד מאשימים את מי שמעלה את הבעיות בהתבכיינות.

אז הכתבה שהבאת מאשימה שוב את הנשים (ועוד בהקדמה היא אומרת כאילו היא מביאה איזה דעה מעוררת מחשבה, נו באמת, זה הדעה הכי רווחת ונפוצה, ואין כמעט גברים שלא יאמצו את זה בחום), ומתעלמת מהרבה דברים,
למשל "אם יש חוקים שיוויונים, ועדיין אין התקדמות או שיוויון, זה אשמת הנשים כי הם 51%" זה באמת מגוחך, היא מתעלמת לחלוטין מיחסי הכוחות בחברה, איפה נמצא הכסף, מי המנהלים, מי הם מקבלי ההחלטות בחברה שלנו, כל זה נוטה ברוב מוחץ לגברים.
 

Lee Rock

New member
כבר ציינתי שאני מודע לבעיה,

וציינתי זאת לפחות בכל הודעה שרשמתי לפניך.
וכן גם הרושמת של הכתבה מודעת לאפלייה, ועם זאת כשאנחנו מדברים על פיתרון לבעיה הזו (ואין דבר כזה פתרון קסם לבעיה חברתית) , אתה טוען שאנחנו מכחישים את הבעיה, ומחזיר את הדיון להאם הבעיה קיימת... זה נקרא קריאה סלקטיבית.
 

Lee Rock

New member
ועוד משהו

תהייה ענייני, ואל תרשום דברים שלא אני ולא כותבת הכתבה רשמנו כמו "אם אתם מופלים אז כנראה שאתם עצלנים-לא רוצים-מוכשרים מספיק "

ויש לי חדשות בשבילך הבעיה (כיום) היא לא מודעות! אתה חושב שיש מישהו שלא שמע על פמיניזם? אתה חושב שמנהלים שמנהלים שמעדיפים גברים, לא מודעים לאפליה שהם עצמם עושים?

אז אני אחזור על מסר של שכותבת המאמר, נשים צריכות לדרוש מבן זוגן את מה שהן דורשות ממעסיקיהן! שגם גברים יקחו חופשת לידה, עם באירופה עושים את זה גם פה אפשר!
כל עוד גבר עובד יותר שעות, ולוקח פחות חופשות, שום מודעות לא תעזור.
 

avi1283

New member
מגיב לשתי ההודעות

האשמת הקורבן זה חלק מהכחשת הבעיה. כך שאם היא אומרת שנשים הן אלו שאשמות אז סימן שהיא לא באמת מודעת לבעיה, והיא חושבת שזה תלוי בקורבן למרות שהוא זה שמופלה.
לגבי גברים שיעזרו יותר, זה בהחלט שינוי הכרחי וטוב. אבל למה שוב להשליך את זה על הנשים שמופלות. תחנכו גברים (דרך פרסום למשל) ודרך כתבות כאלו שזה אחריות שלהם על הילדים בדיוק באותה מידה.
הרבה יותר יעיל מלפנות לנשים ולהגיד להן שזה אחריות שלהן לחנך את הגברים שלהם, זה ממש ללכת עקום.
ובנוסף לחנך מנהלים שהעובדים הגברים אחראים על הילדים שלהם באותה מידה, ושיאפשרו להם לקיים את המחויבות הזאת.

מודעות זה חלק משמעותי מהבעיה, יש אפליה שעושים בכוונה תחילה, אבל האפליה העיקרית היא לא מודעת, וכולנו יכולים לעשות אותה מבלי להתכוון.
בהקשר הזה מאוד ממליץ על המאמר הזה, ארוך אבל מאוד מעניין, שתקף לא רק לאפליית נשים.
 

Lee Rock

New member
שוב אתה לא ענייני

מי מאשים את הקורבן? מי אמר "תחנכו" את הגברים? אין לנשים שיח עם בני זוגן לגבי איך להתנהל בבית? אין להם דעה?
דיי להכניס לנשים לראש שהן קורבן, שהן חלשות, הדעה שלהן לא משנה, הגבר שולט בחייהן, כי זה מה שהפמיניזם הראדיקלי עושה, במודע או לא, וזה לא אומר שאני מתכחש, אלא שאפשר להלחם באפליה ולומר לנשים, הצתרפו אלינו! הרי שיהיו 1000 כתבות, אם יולדת לא הוציאה מילה לבעלה, לדבר על הנושא, אז מה אתה מצפה ממנו שיעשה? יקח חופשה על דעת עצמו? גם מהגבר מצופה בצורה סטריוטיפית לפרנס.

ודרך אגב לפי הכתבה שלך, אני מופלה יותר מנשים (אני מזרחי). ואני גם אחד שצופה לעצמי, להתראיין בעתיד למשרות בכירות בהייטק הישראלי, ויודע מה? גם אם צפויות לי עיניים עוינות, אני אתמודד! אני לא אתן לאף-אחד לומר לי שאני נתון לחסדיו של האשכנזי, חיי הם בידי, ותמיד יהיו, בניגוד לשטיפת מוח שנותנים לנשים (ותאמין לי שאני מתעניין בפמיניזם כבר הרבה זמן), צריך ללמוד את ההבדל הדק בין הגברת המודעות, לקירבון האישה.

ודרך הגב הכתבה דיברה הרבה על הדור הקודם לפני לא מעט שנים, דברים השתנו מאז,כבר לא הנשים ולא המזרחים הם המופלים לרעה בחברה שלנו, תאמין לי שמי שרוצה יסתדר! יש את האתיופים והערבים ועוד קבוצות אוכלוסיה, בעיקר בפריפריה שעומדים עם קשיים בהרבה יותר קשים להתפתח, הם אלו שצריך להשקיע בהם את המורים הכי טובים, לנושאים שהם לא יקבלו מהבית, כי זה נכון מה שרשום בכתבה, מידע בסיסי שלא לימדו אותי בכיתה, לא היה לי יכולת להשלים מהבית (מזל שיש את האינטרנט).
 

avi1283

New member
מהכרות עם הפמינזם

ועם נשים פמינסטיות, הפמינזם רק מחזק ונותן להן כח להיאבק.
המאבק הפמינסטי שמנוהל כמובן על ידי נשים, והן דורשות את הזכויות שמגיעות להן, ונלחמות נגד אפליה, הטרדות מיניות ועוד, יש בזה רק משהו חיובי בעיני.

אף אחד לא אומר שאתה נתון לחסדים, אומרים פשוט שיש אפליה, (ואתה הרי כל הזמן אומר לי לא לחזור לשם כי אתה מודע לזה, אז לא מבין איפה ההתנגדות) זה לא סותר שום יכולת שלך או מונע ממך להילחם להיאבק ולהגיע הכי רחוק.
זה רק יכול לעזור שהמצב יהיה כמה שיותר שיוויוני, ולמשל נשים או מזרחיים לא יצטרכו להילחם הרבה יותר רק בגלל שהם שייכים לקבוצה מסוימת שאותה מפלים.
 

Reyn

New member
ומי אמר שהוא יקבל/ידחה אותך לעבודה על סמך זה?

כן, כשגבר רואה אישה יפה, הדבר הראשון שצץ לו בראש זה היופי שלה. זה לא בהכרח הדבר החשוב או זה שהוא ישפוט לפיו. פשוט הדבר הראשון שאנחנו מבחינים בו, ולכן הגיוני שזה הדבר הראשון שהוא אמר. חסר משמעות אמיתית.
 

Reyn

New member
Keep on track, למען השם

מנומשת טענה במפורש שאישה צריכה לטפח עצמה "בהינתן שהיא רוצה להתקדם בחיים" - כלומר, אם היא לא תטפח את עצמה היא לא תתקבל/תקודם בעבודות.
זו היתה הטענה. על הטענה הזו שאל Lee. הנושא כרגע הוא לא האם גברים מתייחסים למראה של נשים באופן כללי. התגובה שלך לא רלוונטית.
 

C l u e

New member
טוב, כנראה שצריך להסביר לאט.

אם אתה היית הולך לאותו ראיון עבודה, נכנס לפני או אחרי לאותו מראיין-- נכון שהדבר הראשון שהיו אומרים עליך לא היה קשור למראה החיצוני שלך? נכון.
זה לא אומר שאני אקבל את העבודה כי אני יפה, או שאתה תקבל את העבודה כי אתה גבר. בכלל בכלל לא. זה אומר שגם היום, למרות שהרבה אנשים מעדיפים לחשוב שזה כבר לא ככה, גברים ונשים נמדדים בסטנדרטים שונים. אצל נשים, אידיאל היופי משחק תפקיד מאד משמעותי, לא רק בעולם הדייטינג וכו', אלא גם במקומות שהוא לא נוגע אליהם, כמו עבודה וקריירה למשל.
אתה מסכים איתי שהמראה החיצוני שלי לחלוטין לא רלוונטי לכישורים שלי ולהתאמה שלי לאותה עבודה (זאת ממש לא עבודה עם אלמנטים של ייצוגיות)? ועדיין, הדבר הראשון שאותו מראיין ראה לנכון להגיד עלי זה שאני יפה.
נניח שאתקבל לעבודה הזאת- אני בספק אם זה יהיה קשור למראה החיצוני שלי. מדובר בחברה מאד רצינית, ובתפקיד די משמעותי, שלא כל אידיוט יכול למלא. כנראה שאם אתקבל זה יהיה בגלל הכישורים שלי, כנראה שלא יקבלו אותי אם אני לא מתאימה לחלוטין לעבודה, למרות שהדבר הראשון שאמרו עלי זה שאני יפה. אנחנו בני אדם, ולא אידיוטים. חברה שמגלגלת מיליונים לא תעסיק בחורה בתפקיד משמעותי רק כי היא יפה.
ועדיין, זאת הייתה דוגמה שנועדה להראות שנשים נמדדות בסטנדרטים שונים מגברים. זה שהיופי לא משחק תפקיד בקבלה לעבודה מהסוג שהתראיינתי אליה זה לא משנה. לא חסרים מחקרים שאומרים בדיוק את זה- שיופי פותח דלתות, שבני אדם יפים (אגב, לא רק נשים) משיגים דברים יותר בקלות. Google it. קח לדוגמא מקרה בו שתי נשים מגישות מועמדות למשרה כלשהי. לשתיהן אותו סט כישורים ואותו ניסיון תעסוקתי. לא מדובר במשרת דוגמנות- יופי לא משחק תפקיד מבחינת היכולת לבצע את העבודה כהלכה. אחת הנשים יפה מאד והשניה ממוצעת, או שאחת יפה והשניה מכוערת- זה לא משנה. מי אתה חושב שתקבל את העבודה?
 

Lee Rock

New member
זה ממש לא הגיוני שהוא אמר את זה.

היא באה לראיון עבודה, לא לדייט. דווקא זה שזה נראה מקובל לדבר ככה על מרואיינת, מעיד על בעיה בחברה.
 

avi1283

New member
ההנחות שלנו שונות מדי

תקרא את ההודעה של קרקלה בשרשור, מסכים עם כל מה שהיא כתבה.
 

turangaleela

New member


תודה על תגובה לעניין, בדיוק מבטאת את מה שאני חושבת ומה שבאתי לרשום!
 

Berethor

New member
בעיה אחת לא מצדיקה בעיה אחרת

מה גם שיש רמות שונות של בעיות, חלקן קשות יותר וחלקן קשות פחות. רוב הדברים שציינת פה הם ממש לא בגדר חובה, מבחינתי שאישה תהיה טבעית יחסית, לא אכפת לי. כמה שיותר מהדברים ברשימה שלך יש לנשים זה לא דווקא סימן טוב אם כי נהפוכו, כמה שפחות מהדברים האלה יש לאישה הופך אותה גם לטבעית יותר וגם חוסך ממנה הרבה צרות. אני מאמין שיופי ובריאות הולכים יופי ביחד, ואם משהו שנחשב ליפה הוא לא בריא, מבחינתי הוא גם לא כזה יפה, ולרוב גם מיותר. עקבים אולי נחשב לדבר יפה, למרות שגם זה נתון לויכוח, אבל זה שהם לא נוחים ולא בריאים, ולא מומלץ ללכת בהן הרבה זה דבר ידוע, אני לא באמת קונה את זה שלמישהי נוח איתן, רוב הסיכויים שזה סתם פוזה, בסופו של דבר זה מישהי שמוכנה להקריב נוחות ובריאות, בשביל משהו שנחשב ליפה אצלה ואצל כמה גברים שאוהבים את זה, כמובן שלרוב זה בשביל אותם גברים ולא האישה עצמה. אבל מי שעושה את זה תתחסד שזה טעם אישי בלבד ולא בגלל השפעה חברתית ואימג', למרות שברוב המקרים זה כן.
 
למעלה