בוקר טוב ונעים לי מאוד- ושאלה

[אורן של איה ויולי]

משמע- יהודי מלידה יכול לא למלא אף

מיצווה ולהקרא יהודי. ויכול גוי למלא חלקית את המיצוות- ועדיין לא להחשב כחלק מהעם היהודי... כך?

 

[אין לי מושג איך]

../images/Emo127.gif

לגבי גוי - אני לא בטוחה. אני יודעת שגוי בתהליך של גיור צריך לחלל שבת במשהו, כל שבת, כדי שלא יהיה מצב שבו הוא שמר שבת כהלכתה בעודו גוי - אבל אני לא יודעת לומר אם זה מנהג או שאסור לגוי לשמור מצוות מעבר לשבע מצוות בני נח.

 

[אין לי מושג איך]

הרמב"ם, בהלכות מלכים, כותב כך :

יא [ט] גוי שעסק בתורה, חייב מיתה; לא יעסוק אלא בשבע מצוות שלהן בלבד. וכן גוי ששבת--אפילו ביום מימות החול--אם עשה אותו לעצמו כמו שבת, חייב מיתה; ואין צריך לומר אם עשה מועד לעצמו. יב כללו של דבר: אין מניחין אותן לחדש דת, ולעשות מצוות לעצמן מדעתן, אלא או יהיה גר צדק ויקבל כל המצוות, או יעמוד בתורתו ולא יוסיף ולא יגרע. ואם עסק בתורה, או שבת, או חידש דבר--מכין אותו ועונשין אותו, ומודיעין אותו שהוא חייב מיתה על זה; אבל אינו נהרג.

 

[אורן של איה ויולי]

משמע- כל הנוצרים בני מות הם

למרות שלא יוציאו לפועל- כיוון שהם עוסקים בתורה בטרם התגירו. אלא אם אנו חוזרים אחורה ומתארים אותם כיהודים לפי שורשיהם...

 

[אין לי מושג איך]

יש סיבה הרבה יותר פשוטה - ע"ז

כי הנצרות מאמינה בשילוש ולא בא-ל יחיד. איסור ע"ז הוא אחת משבע מצוות בני נח, ובזה לכל הדעות הם חייבים.

 

[shushu10]

תורה לא קדמה למצוות ומצוות לא קדמו

לתורה כי - חד הם!. מי שנולד לאדם יהודיה ייחשב כיהודי בין אם הוא שומר מצוות, סתם "חילוני" או רוצח (דתי/חילוני). לגבי גרים - האמונה המוצהרת אינה תופסת כי לאמונה אין "בשר" ואינה נראית לעין. זו הסיבה שלצורך גיור יש להוכיח "מעשית" שאתה מקבל עליך את החוקים והמצוות, אם כך היישום המעשי של הגיור בא לידי בטוי בקיום המצוות.

 

[אורן של איה ויולי]

בנוגע לחלק הראשון שאמרת

לפי הבנתי- התנהל ויכוח מאוד ער ביהדות האם לימוד תורה ללא שמירת מיצוות הינו לחיוב או לשלילה- האם הוא מקרב את המיצוות או שלימוד תורה ללא מילוי מצוות אינו שווה ולא כלום. וכמו תמיד- יש שני צדדים לפחות לאותו מטבע. כך שאולי אצלך חד הם- אבל היהדות ידעה להפריד בינהם לפי הצורך ולדון בחשיבות כל אחד מהם. לפחות ככה אני הבנתי...

 

[אין לי מושג איך]

אבל הויכוח הוא פנימי, בתוך היהדות

לא לגבי קבלת גרים, אלא לגבי יהודים - אם האמונה קודמת לקיום המצוות או להיפך.

 

[אורן של איה ויולי]

ואני התכוונתי לגבי החילוניים

מכאן יצאה השיחה

 

[אין לי מושג איך]

ואני הבנתי שמדובר "למטרת גיור"...

 

[אורן של איה ויולי]

מצאתי!

לעולם יעסוק אדם בתורה אפילו שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה...

 

[shushu10]

../images/Emo45.gif עכשיו זה נשמע מתאים לדיון

וגם מסביר מדוע מבקשים מהמתגיירים לקיים את המצוות משום שהרבה פעמים מטרת המתגייר אינה דתית כלל אלא ענין של כדאיות (נישואין למשל)

 

[masorti]

שוב נחזור לאנלוגיית האזרחות...

אזרח מלידה יכול להיות פושע ואזרחותו לא תישלל. נדמה לי שכמעט בלתי אפשרי לשלול אזרחות מלידה על רקע פלילי. לעומת זאת, התאזרחות דורשת הוכחת חיים נורמטיביים. ככה זה בכל העולם, ואף אחד אינו חולק על כך. אז אותו דבר לגבי היהדות. יהודי מלידה יכול להיות אתיאיסט וחילוני גמור ועדיין ייחשב יהודי, ואילו מתגייר חייב להוכיח רצון לאורח חיים דתי. אגב, היהדות רואה בקיום מצוות חלק חשוב מאוד. התפישה שהמצוות הן סרח עודף והעיקר הוא אמונה בלבד היא גישה נוצרית. (תשאל את פאולוס שביטל את המצוות.)

 

[אורן של איה ויולי]

לרגע לא המעטתי בערכן של המיצוות

והאמת? שיכנעת אותי. צודק...

 

[אלי ו.]

אני לא יודע.,אבל מה משמעות הגיור?

סתם ציון בתעודת הזהות?! מה שאני מכיר זה סיפור מענין על בחור חרדי מאומץ שהוריו לא טרחו לשאול אותו אם הוא רוצה להתגייר עד לפני החתונה. הבחור גדל והיה בחור ישיבה רציני, את השאלה הוא שקל בכובד ראש והחליט שעדיף לו שלא להתגייר. (הרבה יותר קל לקיים 7 מצוות בני נח מאשר את כל המצוות שיהודים מחוייבים בהם)

 

[אורן של איה ויולי]

משמע- יש היום גיור שלא מוכר ע"י

כל זרמי היהדות? מלבד הרפורמים או הקונסרווטיוים שלפי הבנתי לא נכללים ביהדות על פי האורטודוקסיה. משמע- מרכז היהדות מגייר גיור שלא מוכר ע"י זרם יהודי אחר? מתכון לצרות- לא?

 

[טובהמ]

לא נורא משנה

כי סביר להניח שחרדי גם ככה בחיים לא ייתחתן עם גיורת. הגיורים שהזכרתי מוכרים ע"י הרבנות.

 

[פלגיה]

וחרדים ממילא מתחתנים בבי"ד שונה

 

[masorti]

כנראה שהרב עמרם בלוי לא היה חרדי...

כי הוא נשא גיורת. יכול להיות שמנהיג "נטורי קרתא" לא היה חרדי?

 

[טובהמ]

זה באמת מקרה חריג מאוד

ואל תשכחי שמדובר באלמן מבוגר. לא בבחור צעיר. (אם גיורת, בעלת תשובה, וכדו' נשאת לגבר חרדי - הוא לא צעיר עשיר ובריא)