בוקר טוב ונעים לי מאוד- ושאלה

[אין לי מושג איך]

אז מה פשר "גיור על תנאי" ?

מה התנאי ? (שמירת מצוות ? מצוות מסוימות בלבד ? הזדהות לאומית ?) ומה אם הילד בר המצווה לא מקבל את התנאי על עצמו ?

 

[פלגיה]

זה מה שאני לא יודעת

 

[אלי ו.]

התנאי הוא שהילד כשיגדל

יקבל על עצמו להיות יהודי. הרעיון הוא שאי אפשר באמת לגייר תינוק אלא חייב לקבל את הסכמתו כשיגדל. לאחר הגיור הרשמי, אין דרך חזרה. לכן אמרו "קשים גרים לישראל כספחת" ברגע שסיפחת את הגר לישראל, גם אם יחזור לדרכיו הקודמות הוא ישראל.

 

[masorti]

זה לב הענין...

הנחת היסוד של הגיור היא שהמתגייר יהפוך ליהודי דתי. מי שרוצה להיות חילוני מעיד עליו שאינו מאמין באל ובמצוותיו, ואין משמעות האם לא-יאמין בישו או לא-יאמין באל היהודי. בפועל, דורשים מהמתגייר להתחייב לשמירת שבת, כשרות, טהרת המשפחה, וחינוך דתי לילדים. ומכיון שמדובר באורח חיים, הדרישה היא בעצם מהמשפחה כולה. אני מודע לכך שיש הרבה ישראבלוף בתחום הזה, ומתגיירים רבים מתחפשים לדתיים בתהליך הגיור והופכים לחילונים מיד לאחר השלמת התהליך. אבל זה העקרון הנדרש. למיטב ידיעתי, מי שיוכח שבעת גיורו לא התכוון לשמור מצוות - ניתן לבטל את גיורו בדיעבד. השאלה עד כמה משתמשים באפשרות זו הינה ענין אחר. נדמה לי שההבדל בין בתי הדין השונים לגיור הוא במידת הלחץ להתחייב לאורח חיים דתי אחר כך.

 

[אורן של איה ויולי]

הגדרת החילוני שכתבת- היא סופית?

משמע- האם מוחלט בעיניך שחילוני חייב להיות לא מאמין? האם לדעתך לא ניתן להאמין- ולא לעשות? למשל- עישון. עד לפני חודש ידעתי שלא בריא- אבל למרות זאת עישנתי. כי אם ההגדרה של חילוני שלך לא נכונה- צריך למצוא צידוק אחר, אם קיים, מדוע גיור לחילוניות איננו תופס...

 

[masorti]

הענין הוא פשוט...

אם את מתגיירת, את מאמינה בתנ"ך הכולל את דבר האל. ולכן את אמורה לקבל עלייך עול תורה ומצוות, שהן כאמור מה שהאל ציווה. להאמין באופן כללי שיש כוח עליון שברא את העולם ויצא לחופשה - זה אולי נחמד כשלעצמו, אבל אינו מוגדר כיהדות. לכן מי שמתחיל להאמין בכך (אך אינו רואה עצמו מחויב למצוות) אינו בחזקת מתגייר. והויכוח שלך אינו איתי. אני פשוט מסביר לך מה למיטב הבנתי הינה התפישה היהודית הדתית.

 

[masorti]

סליחה... אתה בן. לא שמתי לב.

 

[אורן של איה ויולי]

לא זו היתה השאלה

אני חוזר- כמו שאני יודע (נניח) שעישון מזיק ולמרות זאת אני מעשן, כך נניח אני כן מאמין במיצוות ובתנ"ך- אבל בוחר לא למלא אותן (שוב- הכל היפוטטי). ולמרות זאת- אני רוצה להתגייר כי האמונה שלי זהה בשלמוצה לאמונה של כל יהודי אחר. איך אז אתה פותר את הבעיה? יתכן שזה מקנה מקום אפשרי לחילונות כאפשרות לאחרי גיור?

 

[פלגיה]

וממש ממש יצאנו ../images/Emo32.gif מהתנ"ך

בתנ"ך לא ברור מה הוא גיור ואם היה גיור בכלל. משה נשא את ציפורה בת יתרו לאישה. היא עברה גיור פורמלי? די ברור שהיא התחייבה בשמירת מצוות, לפחות אותן מצוות שהיו בזמנו, אבל לא ברור מה מימד הגיור שהיה לה. ויתרו? בא להצטרף ולסייע לעם ישראל. הוא לא התגייר וצאצאיו הם כנראה בני הקיני שנותרו במעמד של "גוי" אבל גוי אוהב ישראל. אז בדומה למעמד יתרו יש היום גויים רבים שרוצים להתחבר ברמה כלשהי לעם ישראל. הם מתחייבים בקיום שבע מצוות בני נח, שהם דברים די אלמנטריים, ולא ממש מתגיירים. מי שהיום רוצה להתגייר, ולא להתחייב בקיום המצוות - בדרך כלל רוצה את זה בשביל רווח אחר - לפעמים זה רווח כלכלי, לפעמים זה רווח חברתי נורמטיבי (להיות "כמו כולם" בארץ), ולפעמים זה כדי שיוכל לשאת את בחירת ליבו לאישה. בדרך כלל זה לא מהמניע שאתה הזכרת.

 

[masorti]

יתרו לא התגייר?

בואי ונקרא את שמות י"ח, י'-י"ב: "וַיֹּאמֶר יִתְרוֹ, בָּרוּךְ ה' אֲשֶׁר הִצִּיל אֶתְכֶם מִיַּד מִצְרַיִם וּמִיַּד פַּרְעֹה: אֲשֶׁר הִצִּיל אֶת-הָעָם, מִתַּחַת יַד-מִצְרָיִם. עַתָּה יָדַעְתִּי כִּי-גָדוֹל ה' מִכָּל-הָאֱלֹהִים: כִּי בַדָּבָר אֲשֶׁר זָדוּ עֲלֵיהֶם. וַיִּקַּח יִתְרוֹ חֹתֵן מֹשֶׁה עֹלָה וּזְבָחִים--לֵאלֹהִים; וַיָּבֹא אַהֲרֹן וְכֹל זִקְנֵי יִשְׂרָאֵל, לֶאֱכָל-לֶחֶם עִם-חֹתֵן מֹשֶׁה--לִפְנֵי הָאֱלֹהִים." ומה יש לנו כאן? 1) הצהרה של יתרו על הכרה באל העברי ("עתה ידעתי..."). 2) הקרבת קורבן לאל העברי. 3) אכילת לחם עם זקני העם בפורמט טקסי. מה בדיוק חסר כאן כדי שזה יוגדר כגיור? סמינר גיור של שנה? (ברית מילה לא חסרה, כי החל מיציאת מצרים לא מלו עד הכניסה לארץ)

 

[פלגיה]

זה לא גיור ולא לא-גיור

כי עוד לא היה עניין של גיור פורמלי. יש כאן הסתפחות לעם ישראל. אולי רק קבלת 7 מצוות בני נוח? אולי רק הצהרה של קשר לעם היהודי? מה בכלל משמעות הגיור לפני קבלת התורה?

 

[masorti]

זהו גיור במובן של אותו זמן...

בואי ונשווה לטקסט שאין חולק במסורת היהודית שמציין גיור... "וַתֹּאמֶר רוּת אַל-תִּפְגְּעִי-בִי לְעָזְבֵךְ לָשׁוּב מֵאַחֲרָיִךְ: כִּי אֶל-אֲשֶׁר תֵּלְכִי אֵלֵךְ, וּבַאֲשֶׁר תָּלִינִי אָלִין-- עַמֵּךְ עַמִּי וֵאלֹהַיִךְ אֱלֹהָי. בַּאֲשֶׁר תָּמוּתִי אָמוּת, וְשָׁם אֶקָּבֵר; כֹּה יַעֲשֶׂה ה' לִי וְכֹה יוֹסִיף--כִּי הַמָּוֶת יַפְרִיד בֵּינִי וּבֵינֵךְ." אני לא רואה מה שונה ההצהרה "ואלוהייך אלוהי" מההצהרה של יתרו "עתה ידעתי כי גדול ה' מכל האלוהים". ולגבי "עמך עמי" יש את המקבילה של אכילת הלחם עם הזקנים כאות להצטרפות לעם. אז למה רות כן התגיירה ויתרו לא התגייר?

 

[פלגיה]

ולמה בני הקיני לא נחשבו יהודים

אלא בני עם אחר? <וזה נכון שגם צאצאיה של רות נותר זמן מה בסימן השאלה לגבי יהדותם, אבל לבסוף הוכרע שהם יהודים, ואפילו מזרע יהודה>

 

[masorti]

למה שבני הקיני ייחשבו יהודים?

זה שיתרו התגייר לא הפך את כל בני דודיו ומשפחתו המורחבת אוטומטית ליהודים.

 

[אורן של איה ויולי]

אני רואה הבדל אחד- לא יודע כמה

הוא עקרוני- אבל בכל זאת: יתרו שם את אלוהי ישראל מעל שאר האלוהים- ורות מכירה באלוהי ישראל כיחידי. אולי זה ההבדל?

 

[masorti]

זה פתוח לפרשנויות...

ראשית, רות אמרה "אלוהייך אלוהי". היא לא אמרה "רק אלוהייך אלוהי". אולי היא רק הוסיפה אותו לפנתיאון שלה. שנית, לא ברור מהנוסח של יתרו האם הוא המשיך לעבוד אלים אחרים או לא. שים לב שהדרישה הטכנית בעשרת הדיברות היא לא לעבוד אלהים אחרים. אם יתרו החליף להפסיק לעבוד אלים אחרים (בין אם הפסיק להאמין בקיומם ובין אם רק חשב שהם חלשים יותר), כנראה שהוא עמד בדרישה הפורמלית. עקרונית יתכן שאתה צודק ויתכן שלא. אבל יש לי תחושה שלמרות התפישה המונותיאיסטית של אל יחיד, בפועל הקריטריון ל"גיור" היה קבלת האל ופולחנו.

 

[masorti]

מנקודת מבט דתית זה בלתי אפשרי...

אתה מאמין במצוות ובוחר במודע לא לקיימן? הרי אתה מסדר לעצמך חדר בגיהנום. (ואם אינך מאמין בכך, אינך באמת מאמין במצוות) חוץ מזה, אילו היית אזרח זר שמעונין להתאזרח בישראל והיית מצהיר במשרד הפנים שאין לך שום כוונה לשמור על חוקי המדינה ואתה מתכנן להיות פושע, האם נראה לך שהיו מאזרחים אותך? מה שאתה אומר הוא אותו דבר. אתה רוצה להתאזרח ביהדות אבל לנהל חיים של פושע מבחינת הלכתית. מה פתאום שהיהדות תקבל אותך?

 

[אין לי מושג איך]

יפה כתבת !

 

[אורן של איה ויולי]

אלה מענינת וקשה

נאמר במקום שהוא שתורה קודמת למיצוות- לא? לכן עצם האמונה צריכה להספיק למטרת גיור- ולא עצם קיום המיצוות. ולכן- גוי שמצהיר שמאמין ביהדות, בתנ"ך, באל לטעמי אמור להתקבל, לאחר גיור מזורז, לחיק העם היהודי- גם אם לא יקים מיצוות. בוא אני אשאל אותך כך- כמה אנשים מאמינים באמת? ואני אנסה לנסח שוב- כמה אנשים שמצהירים שמאמינים שומרים את "כל" המיצוות? כמה פעמים נתקלת באדם שחיצוניותו מצהירה כי מאמין מתנהג בניגוד גמור לכל מה שכתוב בתורה? ואם כך- האם תשלול ממנו את יהדותו ואת אזרחותו- כמו שכתבת לגבי חוקי המדינה? לכן- התורה איננה כמו חוקי המדינה- עבירה על חוקי התורה הינה (על פי רוב) בינך לבין חבריך או בינך לבין הבורא. לא בינך לבין המדינה. ושוב- אלא אם היית רוצה שאדם שעבר על חוקי התורה יגורש (כמו אותו דתי שדחף בגסות מנקה בחנות שיבקשה ממנו שימתין בכניסה עד שתוציא הליכלוך החוצה. כמו אותו דתי שגנב מחנות כלי חשמל. ואלו רק שתי דוגמאות מהשכונה שלי). ולרגע אני לא טוען שאחד עדיף על השני- שלא תטעה בי- פשוט אני רוצה לדעת מה דינו של אחד שעובר על חוקי התורה- גרוש מהעם היהודי? שלילת יהדותו?

 

[אין לי מושג איך]

יותר קל לא לתת אזרחות מאשר לשלול

כדי להצדיק את שלילת יהדותו של יהודי מלידה - אם זה בכלל אפשרי - צריך להתבצע מעשה מאד מאד קיצוני וחריג. אתה יוצא מנקודת הנחה שאמונה בתורה ובבורא עולם מספיקה כדי להיות יהודי, אבל בתורה עצמה כתובים דברים שונים. האמונה היא בהחלט הבסיס, אבל היישום שלה מתבטא באופן מעשי, בשמירת מצוות. אי שמירת מצוות לא מספיקה כדי לשלול ממי שנולד יהודי את יהדותו, אבל בהחלט מספיקה כדי לא לתת למי שלא נולד יהודי להיקרא יהודי. (גם הגויים מצווים על אמונה בה', ההבדל בינם לבין היהודים הוא בקיום המצוות).