בוקר טוב,חוזרת שוב להתייעץ איתכם

רופא הילדים שלנו כשמדבר איתנו על חיסונים אומר

"משרד הבריאות ממליץ"... וכשאני שואלת אותו: "מה אתה ממליץ?" הוא עונה שהוא לא יכול לתת לי ייעוץ הנוגד את המלצות המערכת שהוא עובד בה. לאחר שלחצתי, הוא אמר שהוא היה שוקל כל חיסון וחיסון בקפידה (וזה מה שגרם לי לחקור את החיסונים בצורה כל כך מעמיקה ולהיות מממאאאווד סלקטיבית עם מה אני מחסנת ומתי... אם בכלל).

וזה רופא ילדים מתוך המערכת שהוסמך לרפואה בארץ וגם היה בעברו מנהל מחלקת ילדים בבית חולים. כך שאני מניחה שלהסתייגות שלו מחיסונים יש ביסוס (והוא רופא מממאאאוווד מבוקש. אחד היסודיים והרציניים ביותר שפגשתי, גם אחרי כל כך הרבה שנים במקצוע).
 

zlp

New member
מובן רק אם הוא רופא טיפת חלב

אם לא- אזי מדובר בפרקטיקה לא הגונה של נקיטת שפה דו משמעית כדי לבלבל אותך. הוא יכול להמליץ לך כמיטב שיקולו הרפואי. זו חובתו היחידה. העובדה שהוא בוחר בניסוחים פתלתולים היא מוזרה ולא לעניין.
 
הצחקת אותי... אבל באמת!

רופא של טיפת חלב הוא יותר בר סמכא בעיניך מאשר רופא מומחה לילדים שהיה מנהל מחלקת ילדים בבית חולים גדול בארץ... גיסתי היא "אחות טיפת חלב" ואתה לא רוצה לדעת מה אני או היא חושבים על רופאי טיפת חלב... הייתי עם הגדול אצל רופאה כזו (עוד לפני שהתנסתי בטובים יותר)... נראה לי שהברירה של הרופאה הזו הייתה או לעבוד בטיפת חלב או ללכת הבייתה...
ועוד דבר, יש לי ניסיון לא מועט עם הרפואה הציבורית בארץ. אימא שלי קיפדה את חייה בשל איכות הרפואה הזו. במהלך האישפוז הארוך שלה רופאים במחלקה... תתפלא, סיפרו לי דברים על הדרך שבה משרד הבריאות עובד כדי לחסוך כסף (ותאמין לי, טובת החולה היא ממש לא בין השיקולים הראשונים אצלם), דברים ששערותי סמרו ומאז על כל דיעה של רופא ברפואה הציבורית, אני מחפשת לשמוע חוות דעת של רופאים אחרים שפחות קשורים אליה ...כך שאתה רוצה שאני אסמוך יותר על רופא טיפת חלב שמשלמים לו כדי ליישם את האג'נדה של משרד הבריאות ולא דיעה של רופא אחר... נו באמת? אתה תמים.
אין לי מושג מי אתה ומה אתה, אבל אובייקטיביות והיגיון הם לא צד חזק אצלך...
 
אני דווקא חושב שרופא ילדים הוא כן הכתובת

עם זאת מוזר לי שהוא שולח אותך לברור כל חיסון וחיסון בקפידה, הרי מתן מידע רפואי זה התפקיד שלו וזה נשמע לי מאוד לא אחראי להפיל את האחריות הזאת על הפציינט שלא תמיד יש לו את הכלים ללמוד את הנושא במיוחד כאשר יש כל כך הרבה אינפורמציה ודיסאינפורמציה (מבלי להכנס להאשמות).
 

zlp

New member
חבל שאת משתלחת

ללא שהבנת בכלל את מה שכתבתי.

לא מכובד ולא תורם לדיון.
 
הבנתי מה שכתבת לחלוטין...

ואני בהחלט מבינה את הרופא שרצה לעזור לי כי שאלתי לדעתו אבל הוא עובד של המערכת ולייעץ לי בניגוד לעמדת המערכת, באופן ברור, מבחינתו זה ניגוד אינטרסים. לכן הוא הסתפק באמירה כללית ששלחה אותי לייעוץ במקום אחר (וכן נאמר לי על ידו שהוא נותן ייעוץ באופן פרטי אך לא למבוטחי הקופה שאיתה הוא עובד... שוב, בשל חשש לניגוד אינטרסים).
ההשתלחות קשורה לכך שבעיניך רופא טיפת חלב הוא באמת הדמות האובייקטיבית להתייעץ איתה בנושא חיסונים. נשמע לי או מעט תמים מידי לחשוב ככה או כעמדה בעלת אינטרס
 

zlp

New member
עדיין נדמה לך שהבנת

למרבה הצער את לא מבקשת הבהרות, אלא מחליטה מה עמדתי (בהתאם להבנתך השגויה) ועל סמך החלטה זו בונה תלי תלים של השערות לגבי.

המשיכי לשער. כך לא יורדים לשורשם של דברים, אלא אם החלטת מראש מה דעתך ואת מנסה לחזק זאת.
 
שוב פעם אתה מזלזל באינטילגנציה שלי...

ואח"כ אתה מתלונן שאני משתלחת...
אני אסביר את עצמי שוב כדי שזה יהיה ברור:

אין שום סיבה בעולם ואף רופא טיפת חלב בארץ שמקבל את משכורתו ממשרד הבריאות וכנראה העבודה הזו היא תחנה אחרונה עבורו לפני הפנסיה, שייעץ לי בניגוג לעמדת משרד הבריאות. אז לא, אני לא תמימה לחשוב שרופא טיפת חלב ינקוט בשפה דו משמעית כדי לרמז לי שאני צריכה לבדוק את החיסונים. ואני גם כמו שאמרתי מבינה את הרופא שלי כי היא עובד במערכת והוא מתפרנס ממנה. אבל כן היה לו איכפת ממני מספיק ומהילד שלי לתת תגובה כלשהי שתפנה אותי (בתור אימא אינטילגנטית) לחפש ייעוץ במקום אחר וזה אחרי שלחצתי עליו לקבל את דעתו...

נראה לי שמי שבכל זאת לא מבין זה אתה. ובבקשה אם אתה לא רוצ תגובות משתלחות, תניח שאנשים פה הם אינטילגנטים לפחות כמוך.
 
זכותו לא להסכים עם משרד הבריאות

וכמובן שהוא לא יכול לפעול בניגוד להנחיות המערכת שבה הוא עובד, זה הגיוני ומתבקש, אם כי לי יש הסתייגות מהדרך שבה עשה זאת. אם הוא כל כך מצליח ומבוקש ויסודי מצד אחד ומסתייג מהנחיות משרד הבריאות מהצד השני, הוא יכול לפתוח קליניקה פרטית ושם לייעץ חופשי לפי שיקול דעתו המקצועית. אם מערכת הבריאות הציבורית לא מספקת אותך, אם את חושדת שמשרד הבריאות מסכן את חייהם של תינוקות, לכי לרפואה פרטית, ותקבלי רופאים שאינם כפופים לבוס שאינך סומכת עליו.

אין לי מושג אם להסתייגות שלו מחיסונים יש או אין ביסוס, הוא בעצמו לא הרחיב על כך את הדיבור, לדברייך. אם הוא הפנה אותך לקבל חוות דעת שנייה כי הוא לא מסוגל לספק אותה זה מה שהייתי עושה, אבל לא הייתי מחפש אותה באינטרנט אלא פונה, למשל, לרופא ילדים שהוא גם מומחה למחלות זיהומיות ולכן הוא ה-רופא ה-מומחה לענייני חיסונים.
 
מהיכן קבעת שחיפשתי ייעוץ באינטרנט?

לא פירטתי מה עשיתי ולאן הלכתי כך שאין מקום להסיק מסקנות כאלו... האינטרנט כמו בכל דבר אחר משמש פלטפורמה לקבלת חומר נוסף כמו גם לשמוע דיעות אחרות. אני הלכתי לקבל ייעוץ שבעיניי מספיק טוב כם מרופאים.
רופא מומחה למחלות זיהומיות? אתה מכיר אחד כזה שלא מקבל את פרנסתו ממשרד הבריאות ואין לו בעיה של ניגוד אינטרסים כמו לרופא הילדים שלנו? אננ אשמח לשמוע על אחד כזה. כלו עוד אלו רופאים שעובדים במערכת הציבורית, האינטרס ברור...

אני לא חלק פעיל מהפורום הזה ולא בא לי לקחת חלק בויכוחים שיש לכם פה. אמרתי את דעתי ובעיניי מחקר אחד של ארגון שלא קשור לחברות תרופות שגם אח הוא אומר ש"כדאי לשקול" ולא צריך (ודרך אגב רוב רובם של המחקרים מתנסחים ככה) מספיק לי כדי שאני כאימא אחליט שאין שום סיבה שאגרום לילד שלי סבל מיותר בהעמסת חיסונים ביום אחד (מה שהיה ברור לי עוד לפני המחקר הזה וכך עשיתי. מה שכן חיסנתי, פיצלתי...).
 
לא קבעתי, כך התרשמתי

בהודעה שבה הפנית אותי למחקר של מאונ' חיפה כתבת "פשוט עם הילד הראשון שלי חקרתי כל כך לעומק את הנושא (כמו שאני עושה עם כל דבר כמעט שחשוב לי)" ומכך הסקתי שחיפשת מחקרים וקראת אותם. לו הלכת לקבל ייעוץ פרטי וחוות דעת שנייה הייתי מצפה לניסוח כמו "התייעצתי עם כל כך הרבה רופאים". אם טעיתי צר לי, באמת שאין לי כוונה להתנגח איתך.

אני לא מכיר אישית רופאים למחלות זיהומיות.

אם מחקר אחד מספיק לך נראה שאינך מבינה איך עובדת השיטה המדעית, אבל כמובן שזכותך לקבל החלטות כאימא. מה שכן, אם את מצטטת מחקר, לפחות אל תכניסי מילים לפה של החוקרים או תציגי פרשנות שלך בתור המסקנה שלהם. המילה "סבל" לא הוזכרה במאמר ולו פעם אחת. אז לטעון שהם "קבעו נחרצות" (הם לא) "בשל הסבל שנגרם לתינוק" (שוב, לא!) זו פשוט הטעיה.

לשמחתי איני מכיר אף הורה שמעוניין בסבל מיותר לילדיו, וזה כולל גם רופאים שמחסנים את ילדיהם בהתאם לתוכנית. את מוזמנת לפצל חיסונים אם את חושבת שזה נכון יותר, זכותך, אבל יש מין טון נלווה כאילו זה הופך הורים שעושים זאת להורים טובים יותר וכל מי שלא עושה זאת לא מבין את המערכת המושחתת ושהוא סתם גורם לילדיו סבל מיותר וזה מאוד לא לעניין בעיניי.
 
איש איש הישר בעיניו יעשה...

אין לי דבר וחצי דבר נגד הורים שכן בוחרים לחסן ואפילו אלו שבוחרים לחסן לפי תוכנית משרד הבריאות... כל אחד והדרך שלו להיות הורה, כל עוד הוא לא מתעלל בילדיו בכוונה תחילה ועושה את מה שהוא עושה בכוונה טובה, הוא הורה ראוי בעיניי...

אני לא ציטטתי מהמחקר. אם הייתי מצטטת, הייתי שמה את המילים במרכאות כפולות כדי לסמן ציטוט ואת זה לא עשיתי. קראתי את הכתבה על המחקר הזה לפני זמן רב. אני לא מתעסקת בנושא כל כך הרבה כפי שאתם מתעסקים ומוצאים בו עניין רב כל כך. ברגע שגיבשתי את הדרך שלי, המשכתי הלאה... ומה שכן הבאתי זה את הפרשנות שלי. כי "ריבוי תופעות לוואי" בשבילי זה סבל...
 
נכון. ורק הערה

שאת כותבת "המסקנה שלו היא חד משמעית" גם אם זה לא ציטוט אלא רק דיבור עקיף, זה עדיין לא נותן לך זכות להציג את המסקנה שלך בתור המסקנה שלו. אין שום בעיה שתביאי את הפרשנות שלך כל עוד יהיה ברור שזו הפרשנות שלך.
 
דרך אגב... אותי זה תמיד מפליא

איך לכולם בארץ יש ביקורת על כל המשרדים בארץ... הל ממשרד הדתות כלה במשרד הביטחון. אבל כשזה נוגע לעניין בריאות הציבור, כולם נאלמים דום. ואני לא מדברת על הצד הטכני של העניין, אלא על הצד הרפואי...

כמות האנשים שמתים מידי שנה בארץ בשל רשלנות רפואית מזעזעת (מדובר באלפים!), כמות האנשים שחוו אבחנה שגויה והיו צריכים לחזור לטיפול, בדר"כ אחרי שהמצב החמיר מזעזעת עוד יותר.

ועוד יותר מזעזע אותי שמי שקובע את רשימת התרופות למשל בסל התרופות, היא במידה רבה הלוביסטים של חברות התרופות שיושבים ודוחפים את המוצרים שלהם (ואני לא אתפלא לשמוע גם על הדרכים) על חשבון תרופות אחרות (לפעמים אפילו לאותה מחלה) שיותר טובות מהתרופות שנכנסו לסל, רק בגלל הכוח שהם הפעילו (הייתה כתבה על זה לא מזמן בחדשות). כך שלצפות ממני להאמין שמשרד הבריאות רואה את טובתי, כפרט, זה אבסורד...

אני אקנח במה שמנהל מחלקת טיפול נמרץ שטיפל באימא שלי במשך חודשים שלמים ונקשר אליי לא מעט אמר לי בבית החולים לדוגמא: בשביל לחסוך כסף, חולים מבוגרים זוכים לטיפול פחות טוב (בדר"כ טיפול משמר וגם לא תשמע מהרופאים על טיפול מציל חיים יקר) מאשר חולים צעירים. למה? כי הם א. מבוגרים ב. תקשיב טוב - הם עולים כסף למדינה (ביטוח לאומי. הם כבר לא עובדים ומשלמים מיסים. המדינה משלמת להם)...

זה ידוע שמשרד הבריאות מסתכל על "טובת הכלל" על חשבון טובת הפרט (סטטיסטיקה פשוטה) ובעיקר על עלות הטיפול/בדיקות רפואיות שהוא צריך לממן. החיסון לצהבת B ביום הלידה הוא דוגמא מובהקת לכך.... ואני כאימא רואה את טובתו של הילד הפרטי שלי (את התרומה שלו למדינה הוא כנראה יצטרך לתת בגיל 18) ועד אז אני כאימא שלו, אגן עליו כמו לביאה. כך שמשרד הבריאות, ו/או רופא שמתפרנס ממשרד הבריאות... תרשה לי להטיל ספק בסדר העדיפויות שלו בהמלצה שלו על חיסונים... גם אם הוא "מומחה למחלות זיהומיות".

וכן... כמו שכבר כתבתי, אחרי המקרה של אימא שלי... אני משתמשת המון בשירותיה של הרפואה הפרטית. עד עכשיו זה הוכיח את עצמו.
 
לא לכולם יש ביקורת ולא על כל המשרדים

ואם למישהו יש על כולם, זה גורם לי בעיקר לחשוד בו. יש אנשים שחושבים שהם חכמים גדולים ויודעים יותר טוב מכולם ובאמת קל מאוד להעביר ביקורת מרחוק... זה לא אומר שהביקורת לא מוצדקת בהכרח, אבל ואללה, יש אנשים שפשוט מקטרים על כל מה שרק אפשר.

לי אין ביקורת על כל משרד באשר הוא ואין לי כוונה להתיימר לדעת יותר מאנשי מקצוע שעוסקים בתחום. לפעמים יש לי הבנה מסוימת ולכן יש לי יכולת למתוח ביקורת בגבולות הידע וההיכרות שלי. אין לי ספק שמשרד הבריאות אינו טלית שכולה תכלת, אין ספק שגם שם עובדים בני אדם ולכן חלקם אנשים מוכשרים וטובים יותר וחלקם פחות, אבל מה שעוד אין לי זה גישה קונספירטיבית שהעובדים שם רוצים ברעת התושבים, או תינוקות רכים או לגרום להם סבל או לפגוע בבריאותם. צר לי, לא קונה.

אפשר להתווכח על מה נכון ואין ספק שהגישה של מה יותר נכון ועדיף היא נושא מתמיד לדיון ולאנשים שונים יש דעות שונות. אין גם ספק שכמו כל המשרדים משרד הבריאות מתוקצב ולכן הרבה החלטות הן לא משהו מושלם ואידאלי אלא נתונות תחת אילוצים ומה לעשות, ככה העולם עובד... כסף מגלגל ת'עולם ולא כל מה שרוצים אפשרי, עם כל הרצון הטוב.

אם את כאימא יכולה להרשות לעצמך לשלם על רפואה פרטית, על הכיפאק. ועדיין, הרפואה הציבורית בישראל נחשבת לטובה ואם מדברים על רשלנות רפואית, תבדקי כמה תביעות יש בארה"ב בנושא ושם הרפואה בעיקר פרטית... ומרוב שרופאים משקשקים שם מתביעות כאלה מכניסים חולים ליותר בדיקות (חלקן מיותרות וגורמות סבל ובעיקר עולות כסף רב למערכת) ולא פעם גם ממליצים על טיפולים ואף על ניתוחים שנחיצותם לא בהכרח ברורה והכול כדי שלא יבואו אליהם בטענות חלילה אח"כ. זה לא כסת"ח בריא מה שהולך שם...
 

cומcו

New member
אתה ממש כותב דברים בלי לדעת על מה אתה כותב

לדוגמא בדיקות הריון.
האם יש לך מושג כמה בדיקות עושים בארה"ב לעומת בארץ?
בקיצור, קרא קצת על הנושא ותראה כמה טעית!!
 
א. אני לא כותב דברים בלי לדעת על מה אני כותב

ב. בדיקת היריון כדוגמה למה בדיוק? מה הקשר בין בדיקת היריון למה שכתבתי?

את לא מסכימה איתי? בסדר גמור, אבל לפחות נסי לבנות טיעון מההתחלה ועד הסוף בלי להתחיל בהקטנה של הצד השני וכמה הוא לא מבין כמוך ואז לזרוק רמזים סתומים שמהם צריך לנחש למה לעזאזל את מתכוונת. בבקשה, בואי תבני טיעון ברור שיסתור את דבריי ואז יהיה אפשר לנהל דיון. תודה.
 

cומcו

New member
כדוגמא לריבוי בדיקות לא פרופרציונלי שקורה

בארץ לעומת ארה"ב ששם בסה"כ עושים בדיקת סקירת מערכות אחת.

מצרפת קובץ PDF על נזקי ה-US שהגבתי לחסון ווקס.
 
קצת קשה להתייחס לזה

את מציגה פרשנות למחקרים ואני לא יכול להסתכל על המחקרים עצמם, עם זאת כשל בולט שמצאתי היה בניסויים על בע"ח ועל תאים, שהם נחשפו באופן ישיר לאולטראסאונד בעוד שלתינוק יש שכבת הגנה די עבה של העור, מי השפיר ודופן הרחם. בכל מקרה מדובר בנושא מעניין ששווה לקרוא עליו אבל זה מחוץ לתחומי העניין שלי ולכן אין לי כוונה לדון בו (סתם מסיבות של קוצר זמן)
 

cומcו

New member
מצרפת לך את המאמרים למרות שיש לי הרגשה

שלא תקרא אף אחד מהם.

Donald, I. (1980). Sonar - Its present status in medicine. In A. Jurjak (Ed), Progress in Medical Ultrasound, 1: 001-4. Amsterdam: Excerpta Medica.

תאים במעבדה


Bolsen, B. (1982). Question of risk still hovers over routine prenatal use of ultrasound. JAMA, 247: 2195-2197.

בע"ח


Devi, P.U., Suresh, R., & Hande, M.P. (1995). Effect of fetal exposure to ultrasound on the behavior of the adult mouse. Radiat Res (QMP), 141(3), 314-7

Brennan et al., "Shadow of Doubt," New Scientist 12 (June 1999): 23.

Tarantal, A.F. et al. (1993). Evaluation of the bioeffects of prenatal ultrasound exposure in the Cynomolgus Macaque (Macaca fascicularis). Chapter III in Developmental and Mematologic Studies, Teratology 47: 159-170.

M.M. Horder, S.B. Barnett, G.J. Vella, M.J. Edwards, A.K.W. Wood, “Ultrasound-induced temperature increase in the guinea pig fetal brain in utero: third-trimester gestation.” Ultrasound in Medicine and Biology, Vol. 24, No. 5, June 1998, 1501-10; M.M. Horder, S.B. Barnett, G.J. Vella, M.J. Edwards, A.K.W. Wood, “In vivo heating of the guinea pig fetal brain by pulsed ultrasound and estimates of Thermal Index,” Ultrasound in Medicine and Biology, Vol. 24, No. 5, June 1998, 1467-74.

J. M. Kramer, T. G. Waldrop, L. A. Frizzell, J. F. Zachary and W. D. O'Brien Jr , "Cardiopulmonary function in rats with lung hemorrhage induced by pulsed ultrasound" exposure Journal of Ultrasound in Medicine, Vol 20, Issue 11 1197-1206, Copyright © 2001 by American Institute of Ultrasound in Medicine

בני אדם


דיסלקציה - (Stark et al, 1984).

C. R. Stark, M. Orleans, A. D. Havercamp et al., "Short and Long Term Risks after Exposure to Diagnostic Ultrasound in Utero," Obstet Gynecol 63 (1984): 194-200.

(Salvesen 1992).

Salvesen, K.A. et al. (1992). Routine ultrasonography in utero and school performance at age 8-9 years. The Lancet, 339.

פיגור בהתפתחות תוך-רחמית/משקל לידה נמוך - (Newnham, 1993)

Newnham, J.P., Evans, S.F., Michael, C.A., Stanley, F.J., & Landau, L. I. (1993). Effects of Frequent Ultrasound During Pregnancy: A Randomized Controlled Trial. The Lancet, 342(Oct.9), 887-891.

איחור בהתפתחות השפה - (Campbell, 1993)

Campbell, J.D., Elford, R.W. & Brant, R.F. (1993). Case-Controlled Study of Prenatal Ultrasound Exposure in Children with Delayed Speech. Canadian Medical Association Journal, 149(10), 1435-1440.

שמאליות - (Salvesen, 1993).

Salvesen KA. Ultrasound and left-handedness: a sinister association? Ultrasound Obstet Gynecol 2002;19:3,217-21.
 
למעלה