בידיעות אחרונות במוסף סוף השבוע

יחיאב

New member
תשובה, חלק ב´

עכשיו אחזור למה שרמזתי לך על תפיסתך השגויה את מפעלו של הרמב"ם: כתבת: "ליבוביץ ינק את הבסיס להגותו מן הרמבם ולא מן קאנט האתאיסט הגדול כיצד אתה יכול לטעון טענה כה מסולפת?" ניכר מדבריך כאילו יש איזשהו פגם בכך שליבוביץ ביסס משהו מהגותו על קאנט יותר מאשר על הרמב"ם. לדידי, אני חושב שליבוביץ השתמש בשניהם ע"מ לבסס את הגותו, בדיוק כמו שהרמב"ם ביסס את הגותו על הפילוסופיה שהיתה שליטה בזמנו – האריסטוטלית, ועל פרשנותו את התורה, את הנבואה, וכיוצ"ב. בימים אלו משודרת ב"אוניברסיטה המשודרת" סדרת הרצאות מאת פרופ´ ירמיהו יובל, הנקראת "רציונליזם יהודי במאבק". מהות מאבק זה היא ניסיון הכנסת "יוון בירושלים" כלומר, יוון- לא בקונוטציה השלילית המקובלני מהגננת אחינועם, אלא במובן החיובי של החוכמה הכללית, התבונה האוניברסלית ודרך (נסיונות) שילובה בתוך היהדות. החל מפילון היהודי (האלכסנדרוני) דרך הרס"ג, הרמב"ם... ואני מחכה שהסדרה תגיע לסיומה, ואני מצפה לשמוע פרק המוקדש לליבוביץ והגותו, שהיא בימינו הניסיון הכי נועז לבצע שילוב זה (ואם פרופ´ יובל ישמיט את ליבוביץ מהרשימה המכובדת, אנחנו כבר נדאג להוסיף אותו לרשימה השחורה...
) רק אציין שליבוביץ כהרגלו בקודש הפך את היוצרות, ובמקום לנסות לשלב כקודמיו בין "יוון וירושלים", הוא פשוט הפריד טוטאלית ביניהם ובכך הביא לציון גואל. פשוט אך גאוני. ובכן, ברגע שאתה רואה בניסיון השילוב הזה פסול, אתה פוגם בכל ניסיונותיהם של גדולי היהודים הרציונליסטים, ובכך אתה לא מגן על עמדת הרמב"ם או ליבוביץ, אלא מעוות אותן. הערה אחרונה: נדמה לי שאתה מבסס את הכרתך את הגות הרמב"ם דרך הסבריו של ליבוביץ עצמו, וכבר רמזתי קודם כי ליבוביץ השתמש גם ברמב"ם להצגת הגותו, אך זכור את שהוא אומר בהרבה מקומות (למשל, בתחילת מאמר "מצוות מעשיות") : "ציטטות והבאות דברים מן המקורות לא ישמשו אסמכתא או ראיה אלא אילוסטראציה בלבד. לצרכי דיוננו אנו רשאים להדגים את מה שיש בדעתנו להגיד ע"י דברים מתאימים מן המקורות, תוך ידיעה ברורה שהמקורות מכילים גם דברים המבטאים השקפות ודעות אחרות, ואפילו מנוגדות לאלו. " עד כאן תשובתי אליך, אני מקווה שאתה מבין עכשיו מדוע היא התעכבה, ואני מצפה לביקורתך על הבנתי זו. (חשבתי לעצמי: אם אתה רואה עצמך רשאי להוציא אותי מאותם "ארבעה, לכל היותר שישה". . . הוי אומר שאתה אחד מהם, לא? אם כך, אני מקווה שתישאר בפורום, שכן אנו זקוקים לבר-סמכא שיסייע לנו מידי פעם בליקויי הבנותינו השונות). כל טוב לך, ושלום.
 
יחיאב- תשובה

יחיאב היקר קודם כל ארצה לומר לך שניכר בך שאתה משקיע רבות על מנת לענות למתנגדיך וזוהי תכונה חשובה שרק מעטים ניחנו בה ויש לציין שמאד נהניתי מקריאת תגובתך בכתובה בלשון נעימה וברורה אך אני חייב לציין שאני מתפלא מהלך רוחך ומהתמיהה שאתה מייחס לשגיאות הרמבם במציאות וע"י זה שולל את כל הגותו האם ידעת שלא רק בגלגלים (שאגב מעולם לא אמרתי שהם מושג פילוסופי אלא עובדה מוטעית) אלא גם במדעי הביולוגיה טעה רמבם בעקבות אריסטו שגיאות חמורות ולא רק אלא שהכניס לתרי"ג מצוותינו מצוות "איסור שרצים המתהווים מן העפושים"! לא רק ששרצים כאלה לא היו ולא נבראו והם חלק מאמונה הבריאה הספונטנית שהייתה רווחת מאות שנים,אלא שמצווה כזאת נכנסה לתרי"ג מצוותינו שלפי העובדות הם אינם תרי"ג אלא תרי"ב! וכך נופלת לה הגימטריה החביבה של הציצית וכו.. אלא שלעניינים אלא אין תשיבות בנוגע להגותו של הרמבם רק אזכיר לך שגם קאנט ושפיזונה החזיקו בדיעות על הטבע שכיום ידועות לנו שמוטעות ודבר זה לא השפיע במאומה על הגותם. אינך מחדש לי דבר בטענתך שהפילוסופיה העתיקה הייתה מלאה הנחות מטאפיסיות וספר המדע של ה רמבם אינו ספר מדע כפי שאנו מכירים אותו כיום אלא פילוסופית-טבע הכוללת בתוכה את דיעותיו של האדם ללא הפרדת בין התחומים דבר זה ידוע וברור אך זה שהמדע כיום אוביקטיבי לחלוטין ואינו מכיל בתוכו הנחות מטפיסיות אינו אומר שההגות המטאפיסית נפלה! והבן עניין זה ההנחות המטאפיסיות בפילוסופיה האריסטוטלית אינם חלק של המדע ואינם שייכות למדע אך הם עומדות בפני עצמם כפילוסופיה! שהיא נפרדת מן המדע לגמרי בימינו. כמו כן קיימת היום השקפת עולם אידיאליסטית על המדע ואיש אינו טוען שהיא לא רלוונטית כיום אלא שהיא אינה חלק מן המדע כמו כל השקפת עולם ולא משנה אם היא נטורליסטית או אידיאליסטית המדע אינו קשור להשקפות עולם,אך דבר זה אינו מבטל אותן! ואת זאת אתה צריך להבין. ואת זאת בדיוק ליבוביץ אומר בציטוטך- "אנו נעסוק עתה בעניין מהותי שהשלכותיו נצחיות ולא בתפיסת טבע שאינה נכונה" והבן זאת וכל השיגיך על שיטת הרמבם יעלמו משום שאין כאן שום התנגשות אני איני רואה את עצמי בר סמכא לתקן עינייני תפיסות עולם ודיעות בפורום זה אל אף שאני מודה על ההצעה. כמו כן הייתי רוצה לדעת מה גילך אחיאב ומה הרקע ממנו אתה בא שמשך אותך להתעסק בליבוביץ והגותו. בתודה.
 

אלול

New member
לגבי המשפט הבא:

"ההנחות המטאפיסיות בפילוסופיה האריסטוטלית אינם חלק של המדע ואינם שייכות למדע אך הם עומדות בפני עצמם כפילוסופיה". תוכל בבקשה לקשר אותי למקור ממנו הבאת או הסתמכת בהביאך משפט זה????
 
משפט זה שזור בכל הגות ליבוביץ!

אני חוזר על דברי- הפילוסופיה האריסטוטלית מעולם לא הייתה מדע כפי שאנו מכירים אותו כיום אלא הייתה פילוסופיה טבע שהמדע והפילוסופיה המטאפיסית שזורים בה יחדיו שתי וערב..(הייתי חייב):) המדע של ימינו אינו מכיר בשום פילוסופיה לא משנה אם היא אריסטוטאלית קאנטאיסטית שפינוזית ניטשית וולטרית או דקארטית כל הפילוסופיות חסרות משמעות ביחס למדע הם אינם שייכות למדע ואינם משפיעות עליו אם אתה שולל את הפילוסופיה האריסטוטלית משום שהיא אינה חלק מן המדע,תאלץ לשלול כל הנחה מטאפיסית ערך או מגמה תכלית או כיוון השקפה או רצייה משום שכל אלה חסרות משמעות כלפי המדע ואינם שייכות לו ההנחות המטאפיסיות במשנתו של הרמבם-אריסטו כגון השכל הפועל והסיבה התכליתית חסרות משמעות כיום כלפי המדע והם אינם חלק ממנו אך דבר זה לא שינה מאומה מערכן הפילוסופי משום שכל פילוסופיה חסרת משמעות כלפי המדע ואינה חלק ממנו, והבן עניין זה ויתיישבו כן המחלוקות ביני לבינך! עולם המדע הוא עולם ניטרלי חסר מהות וחסר תכלית ואילו האדם יוצר אידיאות ותכליתות למרות שהוא מודע שהם חסרות משמעות ביחס למדע אולם המדע הוא רק תחום אחד מיני רבים של ההכרה הרצייה והידיעה האנושית בכבוד רב,כתמיד.
 
אסמכתא לדברי

את דעתי בעניין הפילוסופיה האריסטוטלית והתנגדותי לדעתו של אחיאב לעניין זה כתבתי על סמך הבנתי הכוללת את משנתו של ליבוביץ ואת עולם הפילוסופיה והמדע בכלל אך אתמול נזדמן לי לבקר בספריה במקום מגורי ושם היה לי מעט זמן פנוי לעיין בספרו של ליבוביץ "שיחות על מדע וערכים" שאותו קראתי לפני זמן רב... ובכן מצאתי ניסוח נפלא של דברי על ידי פרופ ליבוביץ אני מצטט- (פרק ד עמוד 28) "אין המדע המודרני מתיימר לקבוע שאין במציאות אלא סיבות פועלות בלבד, ושאין הסיבות התכליתיות אלא יצירי התודעה והדמיון האנושיים,אלא שהוא טוען שאין עיסוקו אלא בסיבות הפועלות בלבד. איש מדע מתפלסף רשאי לדבוק בכל מטאפיסיקה הנראית לו,אך בפעילותו המדעית מחקרית הוא שותף להסכמה מתודית עם כל המדענים האחרים שלא להשתמש אלא בקטגוריות של הסיבה הפועלת בלבד, משמע להוציא את בעיית הערכים מתחום העיסוק המדעי. הודות לצמצום המתודי הזה,הגיע המדע לאוביקטיביות שלו." דומני שכל מילה נוספת מיותרת. בכבוד רב.
 

אלול

New member
"רשאי לדבוק"

זה לא אומר שמה שהוא דובק בו נכון מפני שלא ניתן להפריכו כמו שניתן להפריך תאוריה מדעית!!! וכמו שאתה אומר ,צריך להסתכל על המשפט בתוך המכלול .ליבוביץ´ רצה להדגיש שאפילו באישיותו של מדען של ימינו יכולים לשמש מדע כפוי יחד עם הגויות שאינן כפויות .בכל מקרה .זה שלא ניתן להפריך הגויות אלו (כי לטענתך הן "פילוסופיות " ) עדין לא הופך אותן לנכונות.... אין ביכולתי להרחיב במסגרת הפורום .בכל מקרה מיטב ידיעתי בנושא שאנו דנים בו לקוח מספרה של ד"ר נעמי כשר כך שאין טעם שאני אמשיך להתדיין איתך על הגות שאינה שלי כאשר אתה כלל לא מכיר אותה ובאפשרותך להחשף אליה. לכן, אני ממליץ שתעבור על הספר של נעמי ולאחר מכן , אם לא תסכים אתה נוכל להתווכח על תוכן הספר .....
 
אלול-הצעה

מאחר ואתה אינך מבין אותי למרות שניסיתי להסביר לך את העניין כמה וכמה פעמים, אינך מבין שלא קיימת פילוסופיה "נכונה". אבל אנחנו מתווכחים באוויר. אכן לא קראתי את ספרה של נעמי כשר,אשמח אם תצטט לי מן הספר דברים של ליבוביץ או של נעמי כשר "בשם" ליבוביץ המראים שהפילוסופיה האריסטוטלית ידועה לנו היום כ"לא נכונה" אגב,לא הגבת על הודעתי בדבר מובאת הרמבם שכתבתי למעלה. בכבוד רב.
 

אלול

New member
לפי התיקון שלך ....

המשפט שאנו מתוכחים עליו לא נמצא בהגותו של ליבוביץ. המשפט המתוקן שיכול להיות שימצא הוא : "ההנחות המטאפיסיות בפילוסופיה האריסטוטלית הינן (ולא!!!אינם ) חלק של המדע ואינם שייכות למדע .אך הם אינן!!! עומדות בפני עצמם כפילוסופיה". וזה עדיין ....המשפט שמשמעותו הפוכה מהמשפט שהבאת.....
 
אלול-לא הבנתי אותך בכלל

מה ניסית להראות בעיוות ושינוי המשפט ובכך הפכת אותו לסותר את עצמו וחסר משמעות לגמרי...? תוכל להסביר ולפרט...?
 

אלול

New member
צודק......

המשפט המתוקן שיכול להיות שימצא הוא : "ההנחות המטאפיסיות בפילוסופיה האריסטוטלית הינן (ולא!!!אינם ) חלק של המדע .והם אינן(!!!) עומדות בפני עצמם כפילוסופיה". וזה עכשיו.....המשפט שמשמעותו הפוכה מהמשפט שהבאת.....
 
עדיין אניני מבין מה אתה מנסה לטעון.

ההנחות המטאפיסיות בפילוסופיה האריסטוטאלית היו חלק מן המדע של ימי הבניים שכלל בתוכו הנחות מטאפיסיות אבל הם אינן חלק של המדע של ימינו למרות שהם עומדים כמו כל מטאפיסיקה,בפני עצמם אינני מבין מה אתה מנסה לטעון בכך שאתה הופך את המשפט.... כמו כן עדיין לא התייחסת לתשובתי בעניין הרמבם ושמה אלול-תשובה2 בכבוד רב
 
אם הבנתי נכונה את דבריך

אתה מתעלם מכך שהאובייקטיביות של המדע מתבטאת בזה שמסקנותיו כפויות על האדם, והוא אינו יכול שלא לשלול פילוסופיות "מדעיות" כגון ´משיכת עצמים בעולם סיבתה באהבה ביניהם´ או אלו האריסטוטליות. דעות אלה אינן פילוסופיה אלא טיפשות סתם (בימינו כמובן). אני זוכר שבאחד ממכתביו ב"רציתי לשאול" הוא התייחס למאמר אחד בו טען כותב המאמר שליבוביץ´ מתבסס על קאנט. ליבוביץ´ התנגד לקביעה זו וביקש מפרופ´ כשר (שע"פ זכרוני קיבץ את המאמרים בספר) שיתקן טעות זו, שכן לאמיתו של דבר הוא מתבסס על הרמב"ם. איני זוכר את הניסוח המדויק של הכתוב (הספר לא נמצא כרגע בידי), אך כוונתו של ליבוביץ, לענ"ד היתה שלקאנט האתאיסט תיזקף זכות הכוונה ולא יותר, שהרי הוא עצמו מאמין.
 

אלול

New member
לשניכם

(סוף דבר וירון ניסן) אני ממליץ לקרוא את מאמרה של נעמי כשר מספר ישעיהו ליבוביץ´ ואת ספרה :אמונתו של ישעיהו ליבוביץ אתם ממש לא בכיוון....
 
הייתי מעדיף

שיבהירו לי את טעותי לפני ששולחים אותי לקרוא ספר שכבר קראתי
בכל אופן, אני חושב שהשאלה בדבר חלקו של הרמב"ם וחלקו של קאנט בפילוסופיה של ליבוביץ´ היא רק עניין של סמנתיקה, וכלל לא התכוונתי לחלוק על יחיאב.
 

אלול

New member
לא רק

"זכות הכוונה ולא יותר" אלא קצת יותר מזה. יש מאמר בספר ישעיהו ליבוביץ´ בו היא מפרטת נושא זה תוך התמקדות בו בלבד. חוץ מזה ,לא יקרה דבר אם תקרא אותו שוב
 
את "ספר ישעיהו ליבוביץ´" אין לי

אבל קראתי את השוואתה בינו לבין קאנט. על אף מה שכתבתי לא התכוונתי להוריד מערכו של קאנט.
 

יחיאב

New member
שמע, זה עתה כתבתי לך

תשובה שלמה ארוכה ומפורטת שרק הייתי צריך לשלוח אותה. קרה מה שקרה והכל נעלם. למרבה פליאתי לא התעצבנתי כל כך ולא בעטתי במחשבי כפי שאני נוהג במקרים דומים מדי פעם, אולי משום שהדברים שכתבתי שם היו חריפים והיה בהם כדי לפגוע בך (לא שחלילה זו היתה מטרתם). משהו על השקרים, הסילופים, והסתירות שבתוך דבריך משני המכתבים. אין לי כוח לחזור עליהם, אולי בעתיד. מצטער. (יתכן וגישתך הפטרונית היא שמלאה אותי מלכתוב שוב את הדברים, נסה גישה אחרת) אתה מוזמן בינתיים לנסות לענות לשאלותיהם של שאר חברי הפורום בעניין, גם הן מספיק חזקות. (אולי בכל זאת אבהיר נקודה עקרונית: אתה מייחס לי (בטעות משוועת!) את שלילת כל הגותו של הרמב"ם, ובכך אתה עושה לעצמך חיים קלים) דבר אחרון: ממש לא מעניין אותי אם אתה רואה במכתב זה נסיון התחמקות או לא. כל-טוב בינתיים.
 
הילל אני מכיר את התחושה ../images/Emo46.gif

ואני אישית נותן אגרופים לקיר הכאב הפיסי משכיח ממני את העצבים-מומלץ ביותר..:) אני מבין שאינך שולל את כל הגותו של הרמבם אך אתה שולל חלק גדול ממנה שבעצם סיבתך לשלילה אינה סיבה כלל ואת זה ניסיתי להסביר לך לא התכוונתי להשמע פטרון של מישהו או משהו בפורום הזה - זהו סגנון כתיבתי לא אוכל להבין מה הם השקרים והסילופים והסתירות במכתבי אם לא תכתוב לי אותם..ולכן אבקש ממך בזמנך הפנוי לכתוב לי אותם (אפילו בקיצור נמרץ) על מנת שאוכל להבין ואולי גם להסביר.. כל טוב לך..
 

יחיאב

New member
בוקר טוב ושבוע טוב!!!

ועכשיו לדיונינו: עד עכשיו לא הבנתי ממך דבר פשוט, וכדי למקד את דיונינו, ננסה לעמוד עליו: האם אתה סבור שבימינו-שלנו-אנו ראוי לו לאדם ללמוד את "מעשה בראשית", כלומר, ילך ללמוד פיזיקה, כימיה, ביולוגיה וכיוצ"ב, ובכך יהיה בלימודו זה משום דרך ל"התדבקות בה´ " (במילים אחרות, שיש בכך משום אקט דתי)? נדמה לי שלאחר תשובתך על שאלה זו נגלה שהוויכוח בין חברי הפורום לבינך היה וויכוח סרק.
 
למעלה