בידיעות אחרונות במוסף סוף השבוע

[אלול]

כדי להעמיד דברים על דיוקם

אשמח מאוד אם תומר לי מאיפה הבאת את המשפטים הבאים .אני בטוח שהם אינם מהגותו של ליבוביץ´!!! להלן כמה ציטוטים נבחרים מהודעתך.....(ZD מוזמן להצטרף) 1.אריסטו ביסס את האמונה על חוקי הטבע 2.כיצד יכלת לטעון טענה שאינה נכונה עובדתית ולא אידיאולוגית-אמונית?! 3.הסיבה התכליתית והשכל הפועל הם מושגים פילוסופיים טהורים 4.ליבוביץ ינק את הבסיס להגותו מן הרמבם ולא מן קאנט האתאיסט הגדול כיצד אתה יכול לטעון טענה כה מסולפת?

 

[eliii]

אינני נוהג לחשוב לפי מה ש"ברור לנו"

אני מעדיף לבדוק מה אני חושב וחש לגבי כל דבר שעומד על הפרק...ואכן אחרי לימוד הפרקים האלה חשבתי לעצמי...נו באמת...האם זה לא חלום באספמיא? ..ללמוד חכמות חיצוניות...ועל ידן לאהוב את הבורא? אם תשים לב בניתוחי את דברי הרמב"ם הדגשתי שמשום מה אצל הרמב"ם היה "פשיטא" שהבורא הוא בורא יחיד ואין מציאות כמוהו וכו´(לא פלא שהרי הוא זה שכתב את זה

) ועל כן ורק על כן כשהוא הרחיב את מוחו בחכמות הטבע והבריאה זה התכוונן אצלו באופן ישיר לאהבת הרוממות של הבורא.....אמנם אצלינו זה יהיה מגוחך לומר את זה.....ואל לנו לשכוח שהרמב"ם היה גאון בתורת משה הרבה משהיה בשאר חכמות ולא שאני מוריד בגדולתו בשאר החכמות אך כידוע הרוגטשובער(הגאון מרוגעטשוב) החזיק אותו לאחד ש"ידע ללמוד"(הוא ור´ שניאור זלמן מלאדי היו ה-2 שפרופסור כשר העיד שהגאון מרוגעטשוב אמר שהם "יודעים ללמוד"). אשר על כן מסתברא שהיה מלא וגדוש בתורה ובמצוות עוד לפני שחקר את הטבע והכוכבים והרפואה ... וכשמדובר באדם בסדר הגודל הרוחני שלו זה נראה סביר שעל ידי חקירת הבריאה יאהב עוד יותר את הבורא........ אגב רבינו נחמן מברסלב נחשב לגדול התמימים ולגאון וחדשן חד פעמי בחיבורו "ליקוטי מוהר"ן" לא מצאתי בכתביו המלצות ללימוד חכמות חיצוניות כלשהן ותלמידו רושם כתביו כבר היה שונא מובהק של כל התעסקות בחכמה שאינה לימוד תורה ותפילה על מנת שלא לפגוע בפשטות האמונה... ואף אצלו בא היוצא מן הכלל ומלמד על הכלל ...יש "שיר נעים" שלו המובא בתחילת ספרו ליקוטי מוהר"ן בסוף השיר ישנם שתי שורות, "נביא לבב חכמה להבין תכונת גופנו ומרחקי פרקיו ועריכות איבריו. חיוב הבנתו מועילה לידיעת הבורא המצייר אלו היצירות כולם" למה התכוון בדיוק?!.חומר למחשבה..גם הרבי מחב"ד וגם הרב ליבובי´ץ למדו וידעו הרבה מאוד תורה ולא מעט ידיעות חיצוניות...אולי אצל אנשים עם "ראש גדול" וכמיהה רוחנית וטוהר נעלה ידיעת החכמות החיצוניות רק מרחיבה את האופקים כך שניתנת להם האפשרות לעבוד את הבורא מתוך ידיעה יותר רחבה שלו......כי הם באים מתוך נקודת התחלה מאוד ברורה מבחינתם שהכל ממנו ושלו....אך לאנשים כמונו...וטובים מאיתנו שעדיין לא מתקרבים לענקי רוח כדוגמת הרמב"ם אני בכל מקרה חש וחושב שהדרך הזו לא תביא באופן ישיר ועקיב לאהבת הבורא.. מצד שני.....עוד לא ממש ניסיתי את זה

מי יודע

................. נ.ב אולי התשובה להבדל הגדול שבין דורותינו לדורות הרמב"ם שאז חקירת הבראיה הייתה מקרבת חזקה בפוטנציה אל הבורא ואילו היום זה מזכיר מן בדיחה תפלה משהו.....נעוצה בעובדה שבימיהם לא היה את תורת האבולוציה ובטח לא את ה"מפץ הגדול, וכל בניו בני דודיו ונכדיו שהגיעו בהמוניהם אחריו אחרי שנפרץ המחסום הפסיכולוגי ונהיה לגיטימי לכפור בבורא עולם. בעולם של הרמב"ם הדת הכי הגיונית והכי מבוססת מבחינה היסטורית בחלק זה של העולם הייתה היהדות, שדגלה האמונה באל אחד היה עוד יותר הגיוני בורא שהוא בלתי מוחש בחושינו הגשמיים כי הוא כולל הכל ואין לו גוף או חומר העתיד להתבלות וכו´......לא פלא שבקלות הרמב"ם אומר (בפרק שהביא אלול לגבי דברים האסורים משום עבודה זרה) שאין ראוי לבני ישראל ה"חכמים והמחוכמים"להאמין בדברי הבל שכאלה...כלומר היה מאוד ברור לרמב"ם וליהודים שהדת היהודית אינה נחותה מהמדע ובני ישראל הם חכמים מחוכמים שאין נאה להם להאמין בשטויות כגון כישופים ודומיהם..אבל לעומת זאת בתורת משה נאה ונאה להם להאמין כי הרי שכלתנית היא....כי מה היה יותר הגיוניומדעי(יחסית) אז בתור סיבת הבריאה? אלילי יוון הקדומים ורומא הקדומים??..וודאי שלא! אמנם היום אנחנו מוצפים במידע הגיוני לכעצמו הכופר ומבקע חריצים ניכרים באמונה היהודית בבורא שברא בשבעת ימים וכו´ מצב שמפריד בין השכל לאמונה היום ברגע שאתה נחשף למדע אתה נחשף לכפירה ולא כפירה של גיבובי שטויות של עבודה זרה אלא כפירה עם המון משקל מדעי והגיוני לכן מי שבוחר להאמין היום מאמין מהלב לא מהמוח מה שהופך את העיסוק במדע היום לעסק שלא מקרב אל אהבת הבורא לכשעצמו אם כבר הוא עלול להרחיק ולקרב באותה מידה...מה שהופך אותו(ידע בנפלאות הבריאה) לניטראלי במהותו.....עד כאן.

 

[eliii]

"הרב" כשר כתב על הגאון לא פרופ´ כשר

 

[יחיאב]

נדמה לי שאם היית

יודע דעתו של ליבוביץ על רבי נ נח נחמ נחמן מברסלב, לא היית מזכירו בפורום זה - משהו בסגנון "פסיכופאט". אבל אם נחזור לדברים שאמרת, הרי שהם מושתתים שוב על התפיסה הישנה של המדע, שכביכול יש לו איזשהו קשר לדת. היום ברור לכל שאין במדע כדי "להרחיק" או "לקרב" ליהדות, במילים אחרות, אין בכל אינפורמציה המגיעה אלי מן החוץ כדי שתגרום לי לפרוק מעלי עול תורה ומצוות או ההיפך-לקבל עלי עול זה. לכן גם הלימוד הכללי לא שמור רק לכאלו שכבר מילאו כרסם ש"ס ופוסקים, אלא לכל מאן דבעי. ואין בלימוד כללי זה, נשגב ככל שיהיה, אפילו אחד משישים של דתיות.

 

[eliii]

לא התכוונתי שלא ללמוד חכמות

חיצוניות אם תראה את דברי שוב תווכח שבעצם הדברים שכתבת הם המסקנה אליה הגעתי...דבר שני למען האמת אני לא יודע דבר וחצי דבר מתורתו של ליבובי´ץ סתם הגבתי לדיון בדעתו של הרמב"ם על רגש ושכל באמונה שניסה אלול לפתוח....לא אלהם בפורום שמוקדש לזכרו של ליבובי´ץ על דעתו על רבי נחמן ולו משום "מנהג המקום" אילו לא הייתי כאן הייתי מגיב באופן חריף ביותר.....ליבובי´ץ ללא ספק הוגה דעות כביר אמנם אפילו חסידיו ונכדו התמרמרו מעט על חסרון ה"לב" והרגש בתורתו...[רבי נחמן אין לו קשר ישיר לחבורת המשוגעים מאמיני המנטרה המטומטמת ששמה "נ נח נחמ וכו´"המורכבת בעיקר מ"בעלי תשובה"(המוזרים שביניהם).. ואין לה קשר ישיר לתורת הרב נחמן] אשר על כן אין הוא עם כל גדולתו במישור ההגיוני מוסמך רוחנית על מנת לחדור למישור הרגשיוהנשמתי של בעלי התודעה הגבוהה מיסטיקנים אמיתיים שבשבילם הלב ועולמות הרוח הן מדע נהיר בפני עצמו..... מדע של הלב והנשמה.....אני לא אומר לא להעריץ את ליבובי´ץ על הגותו אני כן אומר לברור את המוץ מן התבן

 

[eliii]

"יש אדון לבירה" של אברהם זה מדע ודת

 

[eliii]

או שמא "פטרון לבירה"?לא בטוח במילה.

 

[eliii]

"יש מנהיג לבירה"...זה עתה סיימתי ->

לקרא את הכתבה שהביא מר אלול תחת הכותרת "קריאת שמע" למותר לציין שבסופה של הכתבה הבנתי באופן חד את יחסו של ליבובי´ץ אל החסידות והקבלה.....זו לי כתבה ראשונה שאני קורא מדבריו.....ובכן לפחות עכשיו אני מבין למה התכוונת כשכתבת "אם היית יודע דעתו של ליבובי´ץ וכו"....טוב לא אנסה לשנות היוצרות...עולם כמנהגו נוהג.....יש החושבים כך ויש אחרת....עוד אציין כי למרות שהרעיון המרכזי בדרשתו הנ"ל היה מבוסס הגיון בהמשכיותו(הקשר שבין שלושת הפרשיות לנושא עיקרי{עבודת האל}, המופרט דרכן{פרשייה ראשונה מדברת על אהבה/אמונה לשמה,שנייה על עבודת הבורא שלא לשמה, ושלישית על מהות העבודה) ומרתק במשמעותו הרי שהיו לי כמה וכמה פירכות על כל מיני מובאות שנזרקו די בפשטנות לטעמי...כן אחרי קריאת הכתבה הספציפית לא ייפלא בעיני מדוע יש אפילו מחסידיו המתמרמרים על חסכים רגשיים בתורתו.

 

[צלף]

אני מודה גם לי יש בעיה בהבעת רגשות

בס"ד באיזה מקום אני טיפוס שכלי שלא כל כך מצטין בהבעת רגשות, ואני מודה שנמשכתי לתפיסה של פרופ´ ישעיהו ליבוביץ ז"ל בגלל השלמות האינטוקאלית שלו. אנו צריכים לדעת שאין אדם מושלם וגם חז"ל לא נמנעו להטיח ביקורת באבות האומה ומשה אדון הנביאים בעצמו, יש בעיה עם התפיסה של פרופ´ ישעיהו ליבוביץ שהיא מרוחקת משהו מהעולם הרגשי שלנו ועלינו לנסות להשלים פער זה. אסים במה שקראתי בספרי היסטוריה דוגמא שממחישה את חשיבות האמונה הפשוטה: בזמן גירוש ספרד העם הפשוט העדיף לגלות מספרד (תוך ויתור על חלק גדול מהרכוש), הפילוסופים והאמונים על חשיבה פילוסופית העדיפו להישאר בספרד כאנוסים, (דון יצחק אברבנאל הוא היצא מהכלל שמעיד על הכלל).

 

[השליש השלישי]

סופסוף אתה מגדיר נכונה את "חסרונו"

של ישעיהו ליבוביץ ז"ל. מצד אחד אני מרגיש מין משיכה להגותו הבהירה והמובעת בחדות ובצלילות. אך מהצד השני הרגשתי תמיד בהגותו מין חסרון שהיה קשה לי להגדירו במילים. אך חסרון זה בצבץ תמיד ככל שהרהרתי ברעיונותיו ובדבריו. כאן ברצף זה, מוגדר חסרון זה על בוריו. אי אפשר באמת להתעלם מכך שליבוביץ התעלם והתייחס כמעט בביטול למה שאיננו שכלי. למה שהינו רגשי או עממי. וזה בהחלט חסרון, מאחר והתייחסות שלמה לדברים, צריכה לכלול הכל ולא להתעלם מרבדים הקיימים בהוויה האנושית שלנו אם כבני אדם ואם כיהודים שגם הם בני אדם. וזה כולל: רגש, מיסטיקה, פשטות, עממיות, מציאות של תפיסה עממית, זה שתורת ישראל ניתנה ומתאימה לכולם ולא רק לאינטלקטואלים ולמעמיקים, ועוד. זכור לי שבאחד הראיונות עם פרופ´ ליבוביץ באחד העיתונים, הוא התבקש להתייחס נדמה לי לרפואה הסינית, כאשר הוצגו בפניו עובדות על תועלתה, שאינן חופפות את התפיסה המדעית, אז עד כמה שזכור לי תשובתו היתה שאינו מכיר זאת ולכן אינו יכול להתייחס.זו אכן תשובה של אמת, אבל אני חושב שדבר זה דורש מלבד אמירת אמת, גם שינוי בתפיסה הפוסלת דברים שאינם תואמים את הרציונאל המדעי בעינייני חולין. (מקווה "שלא זייפתי" בעניין הראיון) בוקר טוב לכולם

 

[אלול]

ההיבט הרגשי

אינו יכול להוות בסיס להגות שמתייחסת אל הכלל . לא במדע לא במוסר ולא באומנות . עולמו הרגשי של האדם ,באופן מעשי, לא יכול להיות בסיס לאחד משלושת הנ"ל מפני שאיננו יכולים להגיד דבר על רגשותיהם של בני האדם אם ניתן בכלל להביע רגשות בשפה. 1.בקשר לרפואה הסינית או כל רפואה שלא מתבססת על המדע. לא ניתן לקבוע מה מהם הוא "אמת" במובן של משהו שמשקף איזו מציאות מטאפיסית .ה"אמת" ,מבחינתנו ,היא שהרפואה שמתבססת על המדע פשוט עובדת יותר טוב . (על נושא ה"אמת" כתבה ד"ר נעמי כשר בספרה פרק מעלף) 2.העובדה שהתורה ניתנה לכל עם ישראל מתבטאת בכך שכל אחד מחויב בקיום המצוות .דווקא בהיבט האינטלקטואלי לייבוביץ´ והגויות שכליות כמו אלו של ימי הביניים יותר מובנים ועממיים ,לפחות בימינו, מאשר מיסטיקה וקבלה ,שבנוסף לבלבול וחוסר הבהירות שלהם גם נאסר ללמוד אותם!!!!! (עממי מהמשפט האחרון = דבר שלא מוגבל ליחידי סגולה ולא דורש מתת אל,השראה וכו´ כדי להבינו ) 3.ליבוביץ´,בצדק, בדומה לרמב"ם יוצא כנגד תופעות "עממיות" לא מפני שהן פולקלור עממי וזה מתחת לרמתו האינטלקטואלית האצילית אלא מפני שזה עבודה זרה . בימינו זה ה"דיסכותל" וההילולות ובימי הרמב"ם זה תופעות כמו זו המופיעה בהלכות עבודה זרה פרק יא הלכה ט"ו

 

[אלול]

בקשר לסעיף 2

הציטוט היומי בדף השער הוא הדבר שרציתי לבטא... רק ששם מיזהו הצליח קצת יותר ממני ,ובהשגחה פרטית

מנהל האתר הביא את דבריו דווקא היום.

למנהל האתר

אלול

 

[ירון ניסן]

הציטוט (לכשיתחלף)

דעת היא הר שרק מעטים יכולים לקוות ולהעפיל עליו; חובה היא משעול שהכל יכולים לצעוד בו. (לואיס מוריס)

 

[אלול]

תמיד ידעתי ש:

מלאכתם של צדיקים נעשיית ע"י אחרים

 

[eliii]

"מיליארד סינים לא טועים"../images/Emo13.gif

דווקא מדע הרפואה (ובכלל המדע) של ימינו לא מתבסס על השערות לוגיות כלומר לא ישתמשו בתרופה על כולם לפני שינסו אותה על"מתנדבים" בשכר...הרפואה הסינית החלק התיאורטי שלה לא מקובל וקשה לתפיסה לפי הנורמות שהאדם המערבי התחנך עליהן אבל מבחינה מעשית הן מוכיחות את עצמן באופן מדהים....אכן לא לכל מחלה הן עוזרות...אבל יש מחלות מסוימות שהרפואה הסינית מתמודדת איתן טוב מהרפואה המודרנית....ודווקא הרמב"ם כותב במובאה שהבאת כאן כי לא ראוי לישראל חכמים מחוכמים לנהות אחרי הבלים שכאלה(אמונות טפלות) שהתורה אסרתן כלומר הוא לא שולל את ההמנעות מאותם דברים ולו רק מפני הטפשות שבהן...אמנם האיסור עליהם הוא לפי דבר תורה...כך הבנתי מדברי הרמב"ם...וטוב עשה ליבוביץ´ שלא חיווה דעתו בדבר שלא הבין בו....מה שמראה על הגינות בסיסית ואי רצון ללהג בלי תוכן.

 

[אלול]

גם אני לא חווה דעה על טיבה של

הרפואה הסינית . אני בסה"כ רוה לומר שהקריטריון שכך שהרפואה המערבית עולה עליה הוא התוצאות והיעילות המדהימה של המערבית. מיליארד סינים כן טועים

ולכן כיום הם ממשיכים לקבל טיפולים רפואיים שמבוססים על המדע המערבי שהוא מפותח לאין ערוך מזה שלהם. בכל מקרה אשמח אם תביא קישורים שיספרו על מחלות או ליקויי תיפקוד שהוכח באופן מובהק שהרפואה הסינית פתרה אותם טוב יותר מהרפואה המערבית .

 

[eliii]

לדאבוניאני לא מומחה לרפואה סינית../images/Emo9.gif

אבל אני יודע שהרפואה הסינית משמשת עד היום מאות רבות של מיליוני סינים...ישנם הרבה איזורים בסין שביה"ח המקומי מושתת בהם בעיקר על הרפואה הסינית ..מדובר כאן על חיים ובריאות של אנשים אנשים כלל לא טפשים ועצם העובדה שהרפואה הזו נלמדה על ידי לא מעט רופאים קונוונציונאליים מלמדת יותר ממה שאוכל לומר......גם אני לא התכונתי למתוח עליך בקורת מרומזת גם אם ההודעה נתנה רושם שרמזתי אליך....סתם אהבתי את העובדה שליבובי´ץ ידע לומר"אני לא מבין בזה ולכן לא אדון בזה"

 

[יחיאב]

נדמה לי שדעתו בעניין

מה שנקרא "רפואה אלטרנטיבית" היא שלא קיים מושג כזה, לא משום שהוא לא מכיר בכך שיש כאלו שקוראים לרפואה-לא-קונבנציונלית בשם ´רפואה אלטרנטיבית´ אלא משום שמושג זה הוא מעוות: אם רפואה- אז למה אלטרנטיבי? כלומר, אם יש תכשיר שאכן הוכח כמרפא- אז למה שהוא ייקרא ´אלטרנטיבי´? מבחינת המדע, לא משנה אם התכשיר הרפואי הוא תערובת כימית או תערובת של רגל צפרדע עם שום כתוש, אם מוכח (באופן אובייקטיבי- כך שכלל הציבור יהיה חייב לקבל אמת זו) שתערובת ´טבעית´ זו מרפאת- הרי היא תכשיר רפואי מדעי ואינו בכלל "אלטרנטיבי", מה יש צורך בהוצאתו מן כלל התכשירים המרפאים? (שהוכחו כך באופן אובייקטיבי). כתבת: "אבל אני חושב שדבר זה דורש מלבד אמירת אמת, גם שינוי בתפיסה הפוסלת דברים שאינם תואמים את הרציונאל המדעי בעינייני חולין. " תפישתך את המדע בנקודה זו היא שגויה. כפי שאמרתי, המדע לא מייחס משמעות לאובייקט עצמו אם הוא תערובת כימית או אם הוא תערובת טבעית המורכבת מ"דברים מגעילים". פרט זה הוא אירלוונטי. כל שעושה המדע הוא עמידה על הבנת הקשר הפונקציונלי שבין תופעות כפי שאנו חוזים בהם בטבע. המסקנה שנסיק היא מסקנה אחת ויחידה לכולי עלמא כיוון שהיא משוללת כל משמעות לתופעה הטבעית עצמה, שלה ייתכנו מספר משמעויות (בערך כמספר האנשים). נדמה לי שהמאמר הזה יסביר הרבה יותר טוב את שעכשיו כתבתי, והוא גם יסביר לך מדוע עמדתך היא שגויה ונגזרת מתפישת ה´מדע´ של ימי הביניים. בוקר טוב, ושיהיה לך יום כתום (ככה אנו מצווים לומר בפורום "תפוז")

 

[אלול]

המצווה האחרונה שמניתה

קשורה ל"נטע רביעי" ??? או שאין

ואתה סתם מקצץ בנטיעות?!?!?!

 

[יחיאב]

אלול ´אחר´ שכמותך ! ../images/Emo13.gif