חיים פרידמן1
New member
למרות שיש מחלוקות מה ההלכה!
אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
בין ויטגנשטיין לליבוביץ
- פותח הנושא אשר אטדגי
- פורסם בתאריך
חיים פרידמן1
New member
את זה אתה אומר
מחפש דוגמה? הנה:
לתינוק בן יומו אין שום שפה, אבל יש לו עולם חוייתי עשיר למדי: חלב, בכי, טיטול, כאב-בטן, מוצץ, עייפות, טיול, אבא, אמא, סבא, סבתא, שמש, סביבון, כדור, עגלה, לול, נדנוד-הלול, זריקה, רעב, קולות, אורות, וכך הלאה וכך הלאה. יש אפילו יחס מאד ברור (גם אם רק במסגרת של רפלקס מותנה) בין כל האלמנטים הללו: רעב מתקשר עם חלב, לול מתקשר עם נדנוד הלול, צירוף של עייפות עם בכי מתקשר עם מוצץ, טיול מתקשר עם שמש, וכו' וכו'.
וכמובן תיתכן גם שפה ללא עולם: למחשב יש שפה עשירה, אבל עולמו הוא אפס אחד עגול.
לתינוק בן יומו אין שום שפה, אבל יש לו עולם חוייתי עשיר למדי: חלב, בכי, טיטול, כאב-בטן, מוצץ, עייפות, טיול, אבא, אמא, סבא, סבתא, שמש, סביבון, כדור, עגלה, לול, נדנוד-הלול, זריקה, רעב, קולות, אורות, וכך הלאה וכך הלאה. יש אפילו יחס מאד ברור (גם אם רק במסגרת של רפלקס מותנה) בין כל האלמנטים הללו: רעב מתקשר עם חלב, לול מתקשר עם נדנוד הלול, צירוף של עייפות עם בכי מתקשר עם מוצץ, טיול מתקשר עם שמש, וכו' וכו'.
וכמובן תיתכן גם שפה ללא עולם: למחשב יש שפה עשירה, אבל עולמו הוא אפס אחד עגול.
טוב זוהי תולדה של תיאוריית השפה הגנרטיבית
של חומסקי, שכאמור, נמצאו לו אישושים מסויימים גם במחקר המדעי בימינו.. ושאלתי לקנר הייתה כיצד תיאוריה זו שאינה מבוססת על דימוי תארים לודוויגי.. אלא בחלקים בסיסיים בה היא "בילט אין" - יכולה להסתדר עם חלק משמעותי מאוד מהגותו..
ובשפה וולגארית: מה ויטגנשטיין היא אומר על זה?
של חומסקי, שכאמור, נמצאו לו אישושים מסויימים גם במחקר המדעי בימינו.. ושאלתי לקנר הייתה כיצד תיאוריה זו שאינה מבוססת על דימוי תארים לודוויגי.. אלא בחלקים בסיסיים בה היא "בילט אין" - יכולה להסתדר עם חלק משמעותי מאוד מהגותו..
ובשפה וולגארית: מה ויטגנשטיין היא אומר על זה?
אם לכל תינוק יש שפה משלו אז ברור שזו לא "שפה"
אז האם אתה מנסה להעלות את הספקולציה, שאולי יש כמה תינוקות בעלי אותה שפה? כלומר באופן כזה שהם יבינו זה את זה? אבל זהו, שטרם נתקלנו בתקשורת בין-תינוקית אפקטיבית, על אף שכבר כן נתקלנו בתקשורת אפקטיבית בין דבורים או בין דולפינים או בין פילים וכדומה.
ואגב, אותו 1 עם שפיץ שייך לשפתו של המחשב, לא לעולמו. למחשב אין עולם, כי המחשב מת. אלא אם כן נכלול במושג "עולם" גם את העולם הבא, המיועד כידוע רק למתים.
אז האם אתה מנסה להעלות את הספקולציה, שאולי יש כמה תינוקות בעלי אותה שפה? כלומר באופן כזה שהם יבינו זה את זה? אבל זהו, שטרם נתקלנו בתקשורת בין-תינוקית אפקטיבית, על אף שכבר כן נתקלנו בתקשורת אפקטיבית בין דבורים או בין דולפינים או בין פילים וכדומה.
ואגב, אותו 1 עם שפיץ שייך לשפתו של המחשב, לא לעולמו. למחשב אין עולם, כי המחשב מת. אלא אם כן נכלול במושג "עולם" גם את העולם הבא, המיועד כידוע רק למתים.
שפה כתופעה ולא כדבר מומצא היא תמיד שפת-תקשורת
כשמדברים על שפה שאינה צמודה להקשר התקשורתי שלה, זה כמו כשמדברים על נפש שאינה צמודה לאיזשהו גוף (אלא למשל צמודה לרעיון המשעשע של העולם הבא משולל הגוף). אמנם עקרונית אין לשלול תיאורטית את קיומה של שפה המנותקת מהמאפיין התקשורתי שלה: לדוגמה, אפשר להעלות על הדעת את האפשרות ההיפותטית של שפה מלאכותית מומצאת שמיועדת לצרכי שעשוע אינטלקטואלי וכדומה; אבל ההנחה שלתינוק יש שפה מלאכותית מומצאת, נראית על פניה כהנחה די מנותקת ותלושה: מי המציא את השפה הזאת (עם רכיבים מדוייקים של לכסיקון ותחביר ודקדוק קשוח וכו')? התינוק? הטבע? ולצורך מה? האמנם לצרכי שעשוע אינטלקטואלי? ושלא תבין אותי לא נכון: אני לא מנסה לשלול על הסף את האפשרות ההיפותטית שכל תינוק ממציא לעצמו (או שהטבע ממציא לכל תינוק) שפה פרטית "בלתי-תקשורתית" המיועדת לצורכי שעשועים עצמיים (עם רכיבים מדוייקים של לכסיקון ותחביר ודקדוק קשוח וכו'); אבל אני כן טוען שכל הנחה היפותטית כזו היא די מנותקת ותלושה.
לגבי המחשב: ברור שהעולם מת, אבל כשדיברתי על מוות אני לא התייחסתי אל העולם אלא למחשב, ואמרתי, שזה שלמחשב אין עולם (כמובן עולם מת), זה משום שהמחשב מת (זאת כמובן בהנחה שליצורים המתים אין חלק לעולם הבא). עם זאת, כן יש למחשב שפת-תקשורת: לא רק בהקשר של תקשורת שבין המחשב לבין האדם, אלא אפילו במסגרת של תקשורת שבין המחשבים לבין עצמם (בשביל זה הומצאו כידוע רשתות-המחשבים הידועות לשמצה, ויש אפילו תחום אקדמי שלם הנקרא "תקשורת מחשבים").
כשמדברים על שפה שאינה צמודה להקשר התקשורתי שלה, זה כמו כשמדברים על נפש שאינה צמודה לאיזשהו גוף (אלא למשל צמודה לרעיון המשעשע של העולם הבא משולל הגוף). אמנם עקרונית אין לשלול תיאורטית את קיומה של שפה המנותקת מהמאפיין התקשורתי שלה: לדוגמה, אפשר להעלות על הדעת את האפשרות ההיפותטית של שפה מלאכותית מומצאת שמיועדת לצרכי שעשוע אינטלקטואלי וכדומה; אבל ההנחה שלתינוק יש שפה מלאכותית מומצאת, נראית על פניה כהנחה די מנותקת ותלושה: מי המציא את השפה הזאת (עם רכיבים מדוייקים של לכסיקון ותחביר ודקדוק קשוח וכו')? התינוק? הטבע? ולצורך מה? האמנם לצרכי שעשוע אינטלקטואלי? ושלא תבין אותי לא נכון: אני לא מנסה לשלול על הסף את האפשרות ההיפותטית שכל תינוק ממציא לעצמו (או שהטבע ממציא לכל תינוק) שפה פרטית "בלתי-תקשורתית" המיועדת לצורכי שעשועים עצמיים (עם רכיבים מדוייקים של לכסיקון ותחביר ודקדוק קשוח וכו'); אבל אני כן טוען שכל הנחה היפותטית כזו היא די מנותקת ותלושה.
לגבי המחשב: ברור שהעולם מת, אבל כשדיברתי על מוות אני לא התייחסתי אל העולם אלא למחשב, ואמרתי, שזה שלמחשב אין עולם (כמובן עולם מת), זה משום שהמחשב מת (זאת כמובן בהנחה שליצורים המתים אין חלק לעולם הבא). עם זאת, כן יש למחשב שפת-תקשורת: לא רק בהקשר של תקשורת שבין המחשב לבין האדם, אלא אפילו במסגרת של תקשורת שבין המחשבים לבין עצמם (בשביל זה הומצאו כידוע רשתות-המחשבים הידועות לשמצה, ויש אפילו תחום אקדמי שלם הנקרא "תקשורת מחשבים").
לא אמרתי שלתינוק יש שפה
רק שללתי את הוודאות שאין לו שפה. טענתי שהדבר אינו ידוע. הכל במובן האנושי. מצד שני, התינוק כן מתקשר לפחות עם אמו, גם ללא שפה אנושית.
אכן עולמו של המחשב הוא עולם מת אבל אינך יכול לומר שהוא איננו קיים. למחשב אכן אין עולם מנטלי, לא קוגניטיבי ולא קונאטיבי, שכן עולם זה אנו מכירים רק בעולמם של יצורים חיים.
תקשורת בין מחשבים מתקיימת על תשתית פיזית טהורה ולא על שפה במובנה האנושי. השפה האנושית איננה מתקיימת על תשתית פיזית גרידא, הגם שהיא צריכה לתשתית פיזית אבל לא מסוימת דווקא. רק לדוגמה, השפה האנושית עשויה להשען גם על מה שמכונה "שפת גוף", ולא שמענו על מחשב שיש לו שפת גוף. בניסוח פשטני ניתן לומר שכל התקשורת הבין מחשבית יושבת על אלקטרונים שרצים ממקום למקום ומאפשרים ע"י כך להעביר תנועה ממחשב אחד לרעהו. אבל שום מחשב אינו מסוגל ליחס לתנועה זו איזו משמעות. רק האדם, היושב לפני המחשב או מאחוריו יכול ליחס לה משמעות החורגת מהתנועה עצמה. תסתכל רגע על מה שאנו עושים כרגע. המחשבים מסוגלים לשחזר את צורת האותיות שאני מקליד במחשב שלי שיופיעו גם במחשב שלך, וזה הכל. אבל כמובן אין לאותיות אלה שום משמעות אלא לך ולי- בני אדם.
רק שללתי את הוודאות שאין לו שפה. טענתי שהדבר אינו ידוע. הכל במובן האנושי. מצד שני, התינוק כן מתקשר לפחות עם אמו, גם ללא שפה אנושית.
אכן עולמו של המחשב הוא עולם מת אבל אינך יכול לומר שהוא איננו קיים. למחשב אכן אין עולם מנטלי, לא קוגניטיבי ולא קונאטיבי, שכן עולם זה אנו מכירים רק בעולמם של יצורים חיים.
תקשורת בין מחשבים מתקיימת על תשתית פיזית טהורה ולא על שפה במובנה האנושי. השפה האנושית איננה מתקיימת על תשתית פיזית גרידא, הגם שהיא צריכה לתשתית פיזית אבל לא מסוימת דווקא. רק לדוגמה, השפה האנושית עשויה להשען גם על מה שמכונה "שפת גוף", ולא שמענו על מחשב שיש לו שפת גוף. בניסוח פשטני ניתן לומר שכל התקשורת הבין מחשבית יושבת על אלקטרונים שרצים ממקום למקום ומאפשרים ע"י כך להעביר תנועה ממחשב אחד לרעהו. אבל שום מחשב אינו מסוגל ליחס לתנועה זו איזו משמעות. רק האדם, היושב לפני המחשב או מאחוריו יכול ליחס לה משמעות החורגת מהתנועה עצמה. תסתכל רגע על מה שאנו עושים כרגע. המחשבים מסוגלים לשחזר את צורת האותיות שאני מקליד במחשב שלי שיופיעו גם במחשב שלך, וזה הכל. אבל כמובן אין לאותיות אלה שום משמעות אלא לך ולי- בני אדם.
לפיכך אין לזהות בין שפה לקומוניקציה
השפה האנושית איננה חלק מקומוניקציה אלא היא בין היתר אינסטרומנט לקומוניקציה בין בני אדם. לעומת זה, קומוניקציה איננה אינסטרומנט בהכרח. היא עשויה להיות גם תכלית לעצמה. קומוניקציה פירושה העברת אינפורמציה בין בני אדם, והיא יכולה להיעשות באמצעים מגוונים, לא בהכרח מילוליים. כשאני מחבק את ילדי אני מעביר להם אינפורמציה שאני אוהב אותם ומגונן עליהם.
לא יודע למה אתה קורא לוגוס.
השפה האנושית איננה חלק מקומוניקציה אלא היא בין היתר אינסטרומנט לקומוניקציה בין בני אדם. לעומת זה, קומוניקציה איננה אינסטרומנט בהכרח. היא עשויה להיות גם תכלית לעצמה. קומוניקציה פירושה העברת אינפורמציה בין בני אדם, והיא יכולה להיעשות באמצעים מגוונים, לא בהכרח מילוליים. כשאני מחבק את ילדי אני מעביר להם אינפורמציה שאני אוהב אותם ומגונן עליהם.
לא יודע למה אתה קורא לוגוס.
לפיכך אין לזהות בין שפה לקומוניקציה
השפה האנושית איננה חלק מקומוניקציה אלא היא בין היתר אינסטרומנט לקומוניקציה בין בני אדם. לעומת זה, קומוניקציה איננה אינסטרומנט בהכרח. היא עשויה להיות גם תכלית לעצמה. קומוניקציה פירושה העברת אינפורמציה בין בני אדם, והיא יכולה להיעשות באמצעים מגוונים, לא בהכרח מילוליים. כשאני מחבק את ילדי אני מעביר להם אינפורמציה שאני אוהב אותם ומגונן עליהם.
לא יודע למה אתה קורא לוגוס.
השפה האנושית איננה חלק מקומוניקציה אלא היא בין היתר אינסטרומנט לקומוניקציה בין בני אדם. לעומת זה, קומוניקציה איננה אינסטרומנט בהכרח. היא עשויה להיות גם תכלית לעצמה. קומוניקציה פירושה העברת אינפורמציה בין בני אדם, והיא יכולה להיעשות באמצעים מגוונים, לא בהכרח מילוליים. כשאני מחבק את ילדי אני מעביר להם אינפורמציה שאני אוהב אותם ומגונן עליהם.
לא יודע למה אתה קורא לוגוס.
איני שולל על הסף שתינוק חושב אם-כי זה די תלוש
החשיבה הפרימיטיבית ביותר שאני מסוגל להעלות בדעתי, זה למשל לחשוב "אימא קיימת" או "אני רעב" או "איפה חלב?" וכדומה. אך תמהני האם תינוק בן יומו, גם כזה שחש תחושת רעב בלתי נסבלת, מסוגל לחשוב חשיבה כזו. לדעתי, בהקשר לחלב או לאימא, מסוגל תינוק בן יומו לכל היותר לרצות חלב או לרצות את אימא וכדומה, אבל לדעתי הוא לא מסוגל לחשוב על מה שהוא רוצה. הוא פשוט רוצה וזהו, בלי לחשוב.
החשיבה הפרימיטיבית ביותר שאני מסוגל להעלות בדעתי, זה למשל לחשוב "אימא קיימת" או "אני רעב" או "איפה חלב?" וכדומה. אך תמהני האם תינוק בן יומו, גם כזה שחש תחושת רעב בלתי נסבלת, מסוגל לחשוב חשיבה כזו. לדעתי, בהקשר לחלב או לאימא, מסוגל תינוק בן יומו לכל היותר לרצות חלב או לרצות את אימא וכדומה, אבל לדעתי הוא לא מסוגל לחשוב על מה שהוא רוצה. הוא פשוט רוצה וזהו, בלי לחשוב.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.