בין יהדות לנצרות

[masorti]

מה זה קשור לדיון?

ונניח שהימין בארץ הם קצרי ראות... זה מוכיח שהקומוניזם הוא טוב?

 

[אנרי פואנקרה]

כיוונתי לימין הגרמני

 

[masorti]

לא התעמקתי במה שקורה שם היום...

אבל הרשה לי לשער שגם לאחר הקיצוץ עדיין המצב שם יהיה עדיף בהרבה על המצב ששרר בברה"מ. (בעצם, הלואי עלינו המערך הסוציאלי המקוצץ של גרמניה)

 

[אנרי פואנקרה]

יש 4 מיליון מהגרים מוסלמים בגרמניה

עם ילדים מרובים בכל משפחה ומצד שני האוכלוסיה הלבנה (כמו בכל הצפון המתועש) מתמעטת לכן אין ספק שבתחשיבים שנעשים במשרדים המתאימים צפוייה מערכת הרווחה לקרוס.

 

[masorti]

אני בספק האם כל מהגר זכאי שם..

לכל הזכויות והאם האוכלוסיה הלבנה מתמעטת בקצב כה מהיר. בכל מקרה, לולא ההוצאות האדירות על שיקום מזרח-גרמניה היה נשאר הרבה מאוד כסף למימון מערכת הרווחה הגרמנית. ונניח שמערכת הרווחה שם תקרוס. נראה לך שהמערכת המקוצצת תהיה גרועה ממה ששרר בברית המועצות?

 

[אנרי פואנקרה]

מההיסטוריה הגרמנית לא הייתי רוצה

לנסות דבר כזה.

 

[masorti]

אתה משווה את המצב של אז לעכשיו?

אפשר לחשוב שבשנות ה-20 (ימי לנין) תושבי ברה"מ חיו ברווחה ובפאר. להזכירך שאז היה משבר בכל העולם, וכמו כן גרמניה היתה הרוסה ממלחמת העולם הראשונה וחייבת לשלם מיליארדים כפיצויים.

 

[אנרי פואנקרה]

אל תשווה את הרוסים לגרמנים

יש את מרכיב הדומיננטי וזה האופי הגרמני הטוטאליטארי. גרמניה ידעה בסך הכל (אם תכלול את ימי רפובליקת ויימאר) כ-70 שנות דמוקרטיה, רוב ההיסטוריה שלהם הם היו לוחמים אכזריים או שכירי חרב אצל האנגלים (שידעו להעריך חייל גרמני טוב). ובאשר לרוסיה של לנין, לנין קיבל מדינה ברמת עולם שלישי (נכון לאז) תוכניות החומש של סטאלין הביאו אותה לדרגת מעצמת על.

 

[masorti]

דווקא הבאת נקודה מצויינת של דמיון..

בין הרוסים לגרמנים. רוסיה, בדיוק כמו גרמניה, היתה רוב ההסטוריה שלה לא-דמוקרטית והמנטליות של העם היתה בהתאם. אכן, לנין קיבל מדינת עולם שלישי. מה שסטאלין עשה הוא לבנות תעשיה כבדה (בחלקה לא נחוצה ולא יעילה) ולבנות תשתית צבאית מסיבית. רמת החיים של העם לא עלתה בהתאם. לעומת זאת, רוזבלט קיבל ב-1932 מדינה במשבר כלכלי קשה ותוך עשור הביא את ארה"ב במדיניות ה"ניו דיל" שלו לשיקום מלא ולפריחה (שממנה נהנו כל האזרחים). והעובדה שארה"ב הפכה למעצמת-על הוכחה כשהיא הצטרפה למלחמת העולם השניה.

 

[masorti]

נ.ב. הסיבה העיקרית לבעיות בגרמניה..

היא הנטל הכלכלי האדיר שנובע מהצורך לשקם את מזרח-גרמניה לשעבר. כלומר: גם כאן מי שאשם הוא לא המשטר הקפיטליסטי הרקוב של גרמניה, אלא הקומוניזם שהרס את התשתית של מזרח-גרמניה.

 

[אנרי פואנקרה]

לא רק, הנטל הזה כבר הוקל ברובו

הבעייה היא משק מפונק שהתרגל לתנאים הסוציאליים האדיבים של גרמניה המערבית שחייב להתמודד עם כוח העבודה הזול במזרח אירופה ולכן יש לך אבטלה של 12% פלוס מערכת רווחה מהנדיבות בעולם.

 

[masorti]

ולמה יש כוח עבודה זול במז´ אירופה?

יכול להיות שזו מורשת הקומוניזם שהרס כל מקום שבו הוא הופעל?

 

[אנרי פואנקרה]

הקומוניזם לא הצליח לשקם

את מה שהנאציזם הרס במזרח אירופה. בשעה שלמערב היה את המטריה הכלכלית של ארה"ב (תוכנית מארשאל) שכלכלית כמעט ולא נפגעה מהמלחמה, בשעה שברית המועצות היתה צריכה לשקם את עצמה לבד בכוחות עצמה ועוד להביא את מדינות הקומאינטרן למודרניזציה ואם תשווה מדינות כמו רומניה לפני המלחמה ואחרי המלחמה תראה שהקומוניזם עשה שם פלאים מבחינה מודרניזציה, כנ"ל אם תסתכל על רוסיה שהקומוניסטים קיבלו ב-1917 (מדינה מפגרת לכל הדיעות) ותשווה 30 שנה אחרי הרי שאתה מסתכל על מעצמה ברמה ראשונה.

 

[masorti]

ברומניה הקומוניזם עשה פלאים?

אולי לחשבונות הבנק של צ´אושסקו. תבדוק פעם איזה רומניה השאיר אחריו צ´אושסקו כשהופל ב-1989. מדינה הרוסה כלכלית ושקועה בחובות. --- ובוא ונסתכל על ברה"מ של 1941. אכן היה תיעוש כבד בהוראת סטאלין. אבל האם העם נהנה משיגשוג? האם רמת החיים עלתה בהתאם? מה פתאום... היה מיעוט זניח שחי בדאצ´ות ומרבית העם חי בעוני מחפיר (חלקו בקולחוזים בצורה כפויה). --- והיות וטענת שברית המועצות נכשלה רק בגלל שחסרה את תוכנית מרשל ולא בגלל כשלים בשיטה, הבה ונסתכל במזרח אירופה של היום. אני מקווה שתסכים שבסוף שנות ה-80 היה מצבן של מדינות מזרח אירופה בכי רע. איך זה שתוך פחות מ-15 שנה הצליחו מדינות כמו צ´כיה, הונגריה, ופולין לשקם את עצמן ולהגיע לרמה שתספיק לקבלה לאיחוד האירופי? מעניין שמה שלא הצליחה לעשות ברה"מ במשך 40 שנה הצליחו המדינות הקטנות לעשות במשאביהן המוגבלים תוך שליש מהזמן. והכול מכיון שעברו מקומוניזם לכלכלת שוק. --- ועוד הערה... שים לב שבמדינות כמו סין וויאטנם הגיע השלטון הקומוניסטי למסקנה שהשיטה הכלכלית שלו נכשלה, והוא עובר בצעדים מהירים לכלכלת שוק חופשי כדי לנסות ולמנוע את נפילת המשטר. אז נכון שלא אומרים זאת בפה מלא, אבל בסין כבר בעצם אין קומוניזם. סתם משטר דיקטטורי חד מפלגתי שאינו שונה משלטון צבאי במקום אחר.

 

[Henryf]

המצב בגרמניה

לו היית צודק בניתוח שלך, הרי גם בשוויץ אמורה הייתה להיות אבטלה. התנאים הסוציאליים בשוויץ גבוהים במאות אחוזים מאלה בגרמניה. מערכת הרווחה גבוהה במאות אחוזים מאלה שבגרמניה. כח העבודה הזול של ארצות מזרח אירופה מהווה בשוויץ אחוז הרבה יותר גדול. האבטלה בשוויץ הינה פחות מ 2%. כניראה שהניתוח שלך לא פגע במשתנים האמיתיים.

 

[אנרי פואנקרה]

שווייץ ? איזו תעשייה יש לך בשווייץ

חוץ מלהיות מדינה מיותרת באירופה ולחיות על חשבון התעשייה של אחרים איזו תעשייה יש בשווייץ ? כשהשוויצרים יתחילו לעבוד אז גם תראה שם אבטלה.

 

[Henryf]

התעשייה השוויצרית.

ההבדל היחיד הינו שבשוויץ "עם עובד" אינו הוצאת ספרים. בשוויץ יש תעשייה אדירה, המתוחכמת ביותר בעולם. בכל מקום שנידרשת עבודה איכותית ומדויקת, ואי אפשר להתפשר באיכויות בינוניות כמו של הגרמנים, אין מנוס מהתעשייה השוויצרית. החל מהמחרטות המדויקות ביותר, עבור למכונות דפוס, טוויה, צביעה וכ´ וכ´ (מקום שני בעולם אחרי גרמניה, אל אף ששוויץ הינה פחות מעשירית מגרמניה) בהובלה שוויץ מובילה עולמית רק בדברים האיכותיים ביותר כמו רכבלים וחשמליות. בדפוס, רק בהדפסים האיכותיים ביותר, ולכן מרכזי ההפצה הבינלאומיים של ספרות ההדפסה האיכותית העולמית נמצאים בשוויץ. שוויץ יצאנית הנייר הגדולה ביותר, כי אין תחליף אחר בעולם לנייר האיכותי ביותר. מרכז כל התעשייה הכימית הביולוגית והרפואית העולמית הינו בשוויץ. המקבילה הבינלאומית ל"עמק הסיליקון" בתחום התרופות הינו בבזל. לא במקרה כמעט ואין שנה ששויצרי לא זוכה בפרס נובל (כן, גם השנה). לא במקרה הייצור השוויצרי בא במשולב עם תפוקת עבודה הגבוהה ביותר בעולם, זה מהווה בהחלט מקור קינאה לתעשייה הגרמנית. לא במקרה יש בשוויץ ייבוא עבודה זול לעבודות פחות מקצועיות של גרמנים, ולעבודות הכי פרימיטיביות באים הצרפתים. אפילו בתחומים של ייצור המוני, כמו למשל מחשבים ומדפסות, אם יש לך צורך במדפסת מאיכות אחרת, עם ביצועים יוצאי דופן, אין ברירה אלא לקנות את התוצרת השוויצרית. נכון היא בערך פי 10 יותר יקרה, אך היא הפתרון למי שהאיכות הזו נידרשת לו. זו הסיבה, שגם בשפל הכלכלי שאירופה נפלה אליו בשנים האחרונות, ייצוא התעשייה השוויצרית לא ניפגע, ההפך. שוויץ שהוכיחה, שייחסית לגודלה, יש לה את התעשייה החזקה ביותר בעולם, צריכה להוות מקור השראה ולימוד, גם לישראל, איך בונים תעשייה תוך ניצול ייתרונות ייחסיים, ולא תוך נסיון להתחרות על המחיר הנמוך ביותר. תוך הפעלת דיוק, איכויות וראש, ולא תוך הפעלת "ידיים זולות" שאותן יש מספיק במזרח הרחוק.

 

[אנרי פואנקרה]

ואם מדברים על עריקות

מהגוש המזרחי אז לא היו דברים כאלו אם האנשים לא היו מסתנוורים מפיתויי הדמוקרטיות המערביות. ראה מה קורה היום ברוסיה בגלל המעבר לדמוקרטיה יותר אנשים מתגעגעים לאוכל שלא היה חסר להם בברית המועצות.

 

[masorti]

"מסתנוורים מפיתויי הדמוקרטיות.."

כלומר: היה ממה להסתנוור. איך זה קרה שהמוני המערב-גרמנים והצרפתים והשבדים לא הסתנוורו מפיתויי גן-העדן הסוציאליסטי ששרר במדינות ברית ורשה? יכול להיות שזה בגלל שבמערב האנשים חיו ברמה גבוהה הרבה יותר מאשר במזרח אירופה? נ.ב. יש טענה שחלק מהתסיסה בברה"מ נבע מכך שאנשים היו מגיעים לביקורים/חופשות בארצות הבלטיות ובמהלך הביקור זכו לצפות בשידורי הטלויזיה הפינית. אז נפקחו עיניהם לדעת ש"גן העדן" שלהם הוא בעצם עוני מרוד וחיי אומללות.

 

[L e s t a t]

חבריה, פסק זמן

הקומוניזם, עם כל הכבוד, גם בעל חסרונות משלו. אבל הדמוקרטיה גם היא אינה בדיוק גן עדן. באופן אישי, אני חי בקיבוץ, אני בעל השקפת עולם סוציאליסטית אבל לפי דעתי הקומוניזם (לפחות איך שהיה בבריה"מ) נכשל ובריה"מ היא ההוכחה לכך. הקומוניזם מעולם לא היה צריך להיות דרך חיים אוניברסלית, הוא יכול לעבוד מצויין אצל קבוצות קטנות יחסית כמו הקיבוצים (למרות שבארץ זה לא ממש הלך ורוב הקיבוצים כיום נעשים קפיטליסטים להחריד). אז הקומוניזם הוא אוטופיה, חלום, אבל זה לא אומר שאסור לי לחלום... וזה לא אומר שהחלום הזה אינו נפלא. הקומוניזם והסוציאליזם יכולים להתאים יופי לאנשים מסויימים ולאחרים - לא. תלוי מי ואיפה..