בין יהדות לנצרות

[L e s t a t]

בניגוד לתפישה הפגאנית?

זו הכללה די גדולה, במיוחד בגלל שרוב הפגנים מאמינים בצורה זו או אחרת של גלגול נשמות ולא של העולם הבא. בדת שלי, וויקה, האמונה הרווחת היא שאחרי שאדם נפטר נשמתו מגיעה אל מקום שנקרא "ארץ-הקיץ" שבו היא עוברת על כל הלקחים והשיעורים שלמדה בגלגול הזה, לאחר מכן היא מגיעה אל הגלגול הבא שלה. באופן אישי, אני לא רואה איך צריך להיות הבדל בין אדם עני שמגיע לארץ-הקיץ ולבין אדם עשיר שמגיע לארץ-הקיץ. צורה דומה של גלגול נשמות אפשר למצוא בדת הקלטית שבה כאשר אדם מת בעולמנו הוא נולד מחדש בעולם הבא (הכוונה אינה לגן עדן או שאול אלא לעולם אחר), לכן כאשר תינוק נולד מתאבלים על מותו של אדם בעולם האחר. איך שאני רואה את זה, אין כאן דבר כזה "נקודות זכות", אף אחד לא צריך זכויות מיוחדות, כל אחד צריך לקבל את מה שמגיע לו וללמוד מזה. ובוא נשבור קצת את הסטריאוטיפים - זה שמישהו הוא אדם עשיר לא אומר שהחיים שלו הם עוגת קצפת. לא כל אדם עשיר הוא אדם מאושר, תחשוב על זה קצת. ובחזרה לנושא, בניגוד לתפישה הפגאנית? לאיזו תפישה פגאנית אתה מתכוון? יש הרבה תפישות פגאניות, אתה יכול להיות יותר ספציפי?

 

[כוכב ה שחר]

אל תתבלבל בין פלאופגנים לניאופגנים

בונוויטס (Isaac Bonewits) מבדיל בין השניים (זאת אומרת - פגנים קדומים ופגנים חדשים) הדתות הפגניות של המזרח התיכון הקדום (יוונים, רומים, כנענים וכו...) כמעט ולא מזכירים גלגול נשמות. האדם שמת נולד מחדש בעולם הבא. לכן אצל המצרים היה חשוב לקבור את המת עם כלים, מזון, עבדים וכו´ שימשיך עימם לעולם הבא. כאשר נשמת האדם ניצבת מול אנוביס (שופט המתים), מונח ליבו אל מול נוצת האמת - אם ליבו קל יותר, סימן שהיה אדם טוב בחייו ומורשית כניסתו לעולם הבא. גם אצל היוונים היו שופטים בעולם שמעבר אשר החליטו לאן תלך נשמתו של האדם לאחר מותו. לדעתי, גלגול הנשמות הוא השפעה של הפילוסופיות המזרחיות (הודו, סין) - בהם מופיע גלגול הנשמות פעמים רבות במיתולוגיה, אף גלגול נשמותיהם של האלים עצמם. הניאו פגניזם המערבי נוטה להאמין יותר בגלגול נשמות מאשר קודמיו מהעבר הרחוק.

 

[תיאולוגיה]

עד כמה שזכור לי

המצרים מעולם לא נקברו עם עבדים. אוכל ותכשיטים כן - בתקופת סוף הממלכה. אבל לא עבדים.

 

[L e s t a t]

המושגים לא חדשים לי

ואני מודע להשפעה המזרחית. אפשר לומר שהפגנים החדשים הושפעו מהוויקה בחלק הזה וגם שרבים מהם אימצו את עקרון "חוק השלושה" מהוויקה. ובכלל חלק גדול מאלו הנחשבים לאקלקטים (ללא מסורת אחת, מאמצים קצת מהכל) מאמינים בצורה זו או אחרת של קארמה.

 

[masorti]

בניגוד לתפישה הפגאנית...

שבה יכולת להתהולל בעולם הזה בלי שזה יפגע בסיכוייך לעשות כיף בעולם הבא, הרי שבתפישה הנוצרית יש קורלציה בין סבל פה וגמול שם. ישו הרי אמר: "נקל להעביר גמל דרך קוף המחט מאשר להכניס עשיר למלכות השמיים". וזה בפירוש לא קיים בתפישות הפגאניות. (יוון, רומי, מזרח קדום, הודו) --- לא טענתי שהפגאנים לא האמינו בעולם הבא מסוג זה או אחר. הרי ידוע שהיוונים האמינו בשאול, ואף היה נוהל שלם של חציית נהר בדרך לשאול תוך תשלום מטבע לבעל הסירה.

 

[כוכב ה שחר]

אתה טועה

בהודעתי הקודמת ל- Lestat כתבתי על מבחן נוצת האמת (נוצת הטוהר, נוצת מא´עת) של המצרים הקדמונים. בקובץ סיפורים הנקרא סיפורי סֶתנָה, מסופר כי בנו של סתנה לקח את אביו לראות משפט בפני אוסיריס - עשיר אכזר אשר נידון לעינויי נצח ועני בעל מידות טובות אשר קיבל את כל חפצי הקבורה של העשיר והיה לרוח מקודשת. אצל היוונים גם קיימת תפישת המשפט שלאחר המוות - מינוס (שהיה בחייו מלך כרתים), רדמנתיס ואיאקוס סייעו להדס לשקול את חייו של הנשפט ולהחליט על גמולו - עונש בטרטרוס/ארבוס או "פרס" בשדות אליסיון/איי הברוכים. גם בעלילות גלגמש, מספר אנכידו (משרתו של גלגמש, אשר נשלח למשימה בשאול ונהרג, וגלגמש הורשה לראותו לאחר מותו) - מספר על גורלם של האנשים בעולם הבא - התלוי במעשיהם בעולם הזה. אלו הם רק דוגמאות לכך שהתפישות של גמול ועונש כן היו קיימים אצל הפגנים הקדמונים.

 

[L e s t a t]

ואל תשכח את הודו

קארמה לא אומר לך כלום?

 

[תיאולוגיה]

שאר ירקות

אני לא חושבת שבפורום זה נוכל להכריע איזו דת "נכונה" יותר. וזו גם אינה המטרה. הנצרות (על כל סיעותיה) עברה שינויים רבים במהלך שני המילניומים האחרונים וממשיכה להשתנות, ממש כפי שהיהדות על כל סיעותיה עברה שינויים רבים במהלך 5000 (?) שנותיה וממשיכה להשתנות. אגב, יש חוקרים הגורסים כי הכנסיה הקתולית (שמשמעותה המילוליתה היא: "אוניברסלית") היתה קיימת בתצורתה הפגנית אלפי שנים לפני הופעת הנצרות ומשהופיעה, השתלטה עליה הכנסיה הקתולית. ואם אני כבר בעניין: יש הטוענים כי היהדות נטלה מתרבות מצרים (שהיתה קיימת עידנים לפניה, כולל העיקרון המונתיאיסטי) ואשר בתקופת יציאת מצרים כבר היתה מנוונת מאוד, וזו הסיבה לגינויה החריף ביהדות. ברמת ההדיוטות אכן חלק ניכר מן הכנסיות מדגיש את מושג כפרת העוונות ותחיית המתים של ישו. אולם ישנה גם רמה אזוטרית מעמיקה יותר שהיא שמזינה את הנצרות. גם לא עושה רושם שהנצרות מתמוטטת כל כך מהר. יש ירידה הדרגתית במעמדן של הדוגמות הדתיות במאות השנים האחרונות, ובמקביל עניין גובר במיגוון הדתות האלטרנטיביות אשר מציעות חופש בחירה אישי רב יותר, אולם מכל המאמרים שאני קוראת איני מבחינה בזעזוע כלשהו כתוצאה ממציאת ארון הקבורה. הכנסיה הקתולית התעוררה רק בשנים האחרונות להודות בכך שגליליאו שהורשע בכפירה על ידי מוסדותיה, צדק, אף שהדבר היה ברור גם לפני כן. שום זעזוע לא נגרם מכך.

 

[תיאולוגיה]

צדקת.

בלבלתי עובדות עם וועידת ניקיאה. תודה על התיקון. להלן תקציר מהלך העניינים: 33 - מות ישו בגיל 34 (כן כן...) קהילה נוצרית יהודית ראשונה (מנהג הטבילה והיוקריסט - לחם הקודש). אגב, אף אחד ממנהיגי הקהילה הזו לא מת מזיקנה. הנצרות מתחילה לזלוג לטורקיה, יוון, רומא ואלכסנדריה. 43-48 "הקלות מס" בוטלו ברית המילה (אאוץ´) וחוקי הכשרות ע"י פאולוס, איש המכירות הגדול של הכנסיה. פאולוס נשלח על ידי מועצת חכמי התורה של אז להחזיר את הנוצרים בתשובה ועוד בדרך הפך לנוצרי. מכל מקום, גם הוא נאלץ להיפרד מראשו בשנת 64. במקביל, פטרוס ניצלב על גבעת הוותיקן. (נו, מה אמרתי?) מרכזים גדולים מתחילים להופיע בקונסטינופול, בספרד, ברומא ובאלכסנדריה ולכל מרכז יש סגנון משלו. 180 - מופיעים הגנוסטיקנים, המנכאיסטים ועוד כמה, שגרמו לביטול הדמוקרטיה בבחירת רועי הקהילה וכך הניחו בסיס להיווצרות הכנסיה הקתולית עם מבנה הירארכי מוגדר שיש לו חוקים ברורים. במקום בודדים - קהילות שלמות מתחילות להצטרף במכה. (נו טוב, זה ברור למה. עכשיו הנצרות כבר היתה ממוסדת מספיק לטעמם.) בשלב זה הנוצרים תופסים ת... ומסרבים להכיר באלוהות קיסרי רומי ולכן סובלים מרדיפות ומקריירה של אוכל לאריות, עד למאה הרביעית. רומי היתה סובלנית כלפי כל דעה ואמונה דתית כל עוד לא איימו על הסדר. 325- המועצה של ניקיאה שכונסה על ידי קונסטנטין הגדול (קיסר המזרח). שם הוחלט שלא חייבים ללמוד את הברית הישנה (רק אם נורא רוצים) ושם הוחלט שישו הוא בן האלוהים ולכן נציג האלוהים עלי אדמות. עד אז הוא רק היה שופר. קונסטנטין הוטבל לפני מותו ומת רטוב.

 

[אשבולת השדה]

מהיכן העובדות שהבאת?

זה בדיוק מה שאני מחפשת, לדעת אם באמת החוקים היהודים בוטלו, מדוע וכו´. אשמח אם תוכלי להפנות אותי למקורות משם לקחת את דברים, תודה. איני באה לקבוע איזו דת עדיפה, אני מנסה להבין את הנצרות היות ואני חיה כעת בין נוצרים והם לא מצליחים לספק לי תשובות לשאלות שאני שואלת. אגב, לפחות מהאנשים הנוצרים שאני דיברתי איתם, הדבר שהכי מחזק את אמונתם זה שעדיף להיות טובים כיום בעולם הזה ולהינצל מהגיהנום, והם שמים דגש מאוד חזק על מות ישו ועל קימתו לתחייה, לפי דיבריהם הנצרות מבוססת על כך.

 

[masorti]

הנה לינק רלוונטי...

ראי למטה.

 

[תיאולוגיה]

לקוח משלושה מקורות

ואשמח לפרט אותם בפניך: 1) אטלס היסטורי - תולדות עם ישראל עורך אלי בר-נביא The Collons Atlas of World Hustory (2 Atlas of World History Volume 1 From the Stone Age to the French (3 Reolution - Hermann Kinder and Werner Hilgemann הווריאציה של הנצרות שאת מכירה היא רק אחת מהרבה וורסיות שהיו קיימות במהלך ההיסטוריה. היו למשל יהודים משיחיים שחיו בירושלים מיד אחרי מותו של ישו. היו מונותיאיסטים שהאמינו רק באלוהים ולא בישו כבן האלוהים (רק כשליחו), שנקראו אריאנים. ברגע שהנצרות הקתולית הפכה לזרם המרכזי של המדינה הרומאית בעקבות וועידת ניקיאה ב-325 לספירה, הדבר הראשון שהם עשו בתור דת מדינה, היה להכריז על כל הווריאציות האחרות של הנצרות בתור כפירה, ובהתאם למסורת החביבה של אותה תקופה - לרדוף ולהרוג אותם. מה שאומר שאלה שקרובים לך הם הכי מסוכנים מכולם

די ברור היום שהקשר בין המופע המקורי של ישו ומה שהוא ניסה לעשות לפני אלפיים שנה ובין הנצרות כיום הוא מקרי בהחלט. אם ישוע היה קם היום לתחיה לא בטוח שהיה מאושר ממראה פני הנצרות (כפי שאולי משה לא היה מאושר ממראה פני היהדות בימינו, וסביר להניח שהוא היה שוב פעם משתולל בכנסיה והופך שולחנות. יהודי חם מזג הוא היה הישוע הזה. לא סבל בולשיט. אגב, אם הרגו את האריאנים זה אומר שמה שהיה במקור כתבי הקודש של הנצרות המוקדמת ושל ההאריאנים נשמד, ומה שנשאר זה רק מה שמתאים לדוקטורינה הקתולית. כפי שנאמר - היסטוריה היא התעמולה של המנצחים. ולגבי חייך בקרב נוצרים: מניסיון, אנשים לא אוהבים שמבלבלים אותם עם שאלות - זה מבלבל אותם עם העובדות. הדבר נכון גם לגבי דתות נוספות שאת אולי מכירה

 

[אשבולת השדה]

תודה רבה לשניכם

אני הולכת לקרוא את הלינק ואברר אם יש דרך להשיג את הספרים שתיאולוגיה הזכירה. אני חייבת להבין את הנצרות, כי אני רואה אנשים אינטלגנטים בעליל, שאומרים לי לשמור על ראש פתוח ולנסות להאמין שישו קם לתחייה, ואני פשוט יושבת המומה כולי מה פירוש התופעה הזו. כנראה שכאשר מתחנכים על משהו מגיל צעיר, לא יעזור כל טיעון הגיוני.

 

[תיאולוגיה]

עוד כמה מחשבות

אצל הנוצרים יש תופעה שנקראת לידה מחדש. בעיקר אצל הפרוטסטנטים כמובן. שבה בגיל מסויים הם חווים חוויה (בדרך כלל חד פעמית שאינה חוזרת שוב) של משהו שהם מתרגמים כקשר ישיר עם ישו או עם אלוהים. החוויה הזו היא הדלק שמניע אותם הרבה פעמים עד סוף חייהם. ממה שראיתי, הסיפור הזה חוזר אצל לא מעט אנשים. לא ראיתי שזה קורה לבודהיסטים. זה די ברור שזה קשור איכשהו לחינוך שהם קיבלו או למעגלים המודפסים שהחינוך הזה יצר בהם. החוויה היא אמיתית, לא המצאה. וכנראה שלא צריך יותר מפעם אחת, כי זה משתלב אצלם בתפיסת המשיח. "אם פגשת את המשיח אז מקומך מובטח". בזמנו, מועדון 700 של המזרח התיכון היה מרביץ אינסוף סיפורים כאלה. אין לי ספק שהתופעה אמיתית. עוד דבר קטן: אם מסתכלים בפרספקטיבה על כל המין האנושי, נאמר ב-25,000 השנים האחרונות, (שרובן לא ידוע לנו ולכן אנחנו מניחים מתוך בערות שהם היו פרימיטיביים) על מאות הדתות שכבר הופיעו ושחלקן נעלמו, די ברור שהמסר של כולן או של רובן היה לנסות להיות אדם יותר טוב יחסית למצב הנתון של המין האנושי באותה תקופה. כך שהתשובה אינה בהכרח דווקא ביהדות או בנצרות או בדת פפואה המערבית, אלא בכוונתו של המקור ששולח את האינטליגנציה הזאת שכל אחד מתרגם בארץ שלו לשפה שלו. היתה לאחרונה הופעה של להקת כליזמטיקס בטלוויזיה. הם שרו: I´m not afraid of your songs I´m not afraid of your religion I´m not afraid of your stories I´m afraid of what you do in the name of your God

 

[תיאולוגיה]

עוד משהו לגבי וועידת ניקיאה

שם בעצם חל הפילוג בין התפיסה המונותיאיסטית שמקורה ביהדות ובין התפיסה הנוצרית שמחלקת את האל לשלושה מרכיבים.

 

[preacher]

גם לפי התורה,

רק בני העם היהודי צריכים למלא מצוות. גויים לא צריכים! בתחילת הנצרות היה ויכוח אם גוי שמאמין בישו צריך קודם להתגייר. בסוף החליטו שלא. הוא נשאר גוי ולא צריך לקיים את מצוות היהדות, ותוך כדי כך הוא מאמין בישו וממלא את מצוות הנצרות המועטות.

 

[תיאולוגיה]

אז הנה התשובה שלך, אשבולת השדה

הם וויתרו על המצוות משום שלא היו מחוייבים בהן ממילא בתור "גויים". ועכשיו נזכרתי שזה היה אחד הנושאים שנדונו בוועידת ניקיאה, שהיתה ללא ספק נקודת מפנה היסטורית. ותודה למטיף

 

[Henryf]

הברית החדשה

נידמה לי שהברית החדשה באה במקום הברית הישנה, ותופסת את מקומה. חשיבות הברית הישנה שספרי הקודש של פעם, כאמת של העבר. ישו הביא לעולם את האמת החדשה.

 

[תיאולוגיה]

מאז נכתבו עוד כמה ספרים...

וצצו עוד כמה דתות... מהי האמת החדשה של היום? וגם (וזו באמת כבר שאלה לשרשור חדש): לו היתה מופיעה כיום דת חדשה - מה היו המרכיבים שלה?

 

[אשבולת השדה]

אולי זו באמת התשובה.

אז מתי בדיוק הוחלט שמי שמאמין בישו אינו יהודי אלה דבר חדש - "נוצרי"? הרי סיכמנו שזה לא היה בתקופתו של ישו, הרי הוא היה יהודי כשר. למרות שאגב, יש ספר הנקרא Christianity is Jewish/Edith Schaeffer ששם היא טוענת את מה שאומרת הכותרת שלה, שלמעשה הנצרות היא היהדות.