בנוגע לרגש ההתנשאות הבלתי מוצדק.

[arriy80]

תודה על ההשוואה

בשביל ההגינות, אולי תצטט לי דוגמאות למשפטים שהם בגדר "מטיפים"? וסתם שאלה: בדיון על מרכיבי הסוכר והשפעותיו, יאמר המשפט הבא: "הסוכר כשנצרך בכמות גדולה, גורם רעה לגוף האדם. מזיק לשיניים, מגביר דופק לב, גורם לצניחת סוכר מאוחר יותר, מסוכן לחולי סכרת". יש במשפט זה כדי להקרא "מטיף" למניעת אכילת סוכר? ואם כן, לא צריך להתחשב בו? הרי נדון עליו אם הוא אמיתי, ונתייחס אליו בהתאם! מה שייך פה המושג "מטיף"? בכל דברי הבעתי את דעתי. טענתי שלפי הבנתי - זו עמדת היהדות שנמסרה בכל הדורות. הויכוח - לרוב - היה עניני, האם העובדות או ההוכחות נכונות. אם יבא מישהו ויאמר שלא כך נמסרה השקפת היהדות, אתיחס לדבריו בעניניות! אין לי צורך לדעת מי הוא ולא אמציא כוונות נסתרות בעמקי דבריו. זו במה להבעת דעות! זה הכל! עד כמה שזכור לי, אפילו לא כתבתי על הענין של שכר ועונש - לא באתי "להפחיד" פה. זה לא מעניני ולא ראוי במסגרת כזו. כמו שאני יכול לטעון שהשקפת היהדות היא כזו, ונראה לי שזה מתאים במסגרת הפורום, כך גם כל אחד יכול לטעון שדעתו שונה. אם אביא סימוכין לדברי, יוכל לדון עליהם אם ירצה. אני לא מנעתי מאף אחד להביע את דעתו ולא התיחסתי לאף אחד בזלזול. אינני מבין על מה המהומה וממה נפגעים?

 

[masorti]

מעניין שכו-לם מרגישים שאתה מחב"ת.

 

[arriy80]

מנקודת המבט שלך - אולי

כנראה זה בגלל שאני מביע את אותם הדעות שהם מביעים אך לא באותה הכוונה. אך מה לעשות, לפי הבנתנו - זו השקפת היהדות! כך קיבלנו! מי שרוצה לחלוק - מוזמן. אפרש את דעתי, אנסה להסביר, אנסה להראות על מה היא מסתמכת. אניח את דעתי לפתח חברי הפורום ויותר מזה אין לי כח. למה אי אפשר להתייחס לדעות המובאות - בעניניות? מה זה משנה מי מביא אותם?

 

[masorti]

מנקודת המבט של כולם...

הנה הודעה שלך, שהיא דקלום קלאסי של מחזיר בתשובה... כאן. והנה מה שחושב עליך שרון.

 

[פרובוקטור]

ארי, בשביל מה המשחקים?

הרי ברור לכולם שאתה מנסה להחזיר פה בתשובה, אז למה שלא תגיד את זה וזהו? הרי בשביל מה אתה כותב פה, אם לא בשביל זה?

 

[tamarhp]

זו פרשנות של התורה שבעל פה

שהעוברה יחד עם התורה שבכתב. לא רוצה להאמין? זה משהו אחר, אבל אל תטען שבני אדם פירשו כך. ואין מצוות בתורה? התורה מלאה במצוות ואיסורים!! איפה אתה חי?

 

[arriy80]

והתורה שבע"פ גם מאת האלוקים

 

[masorti]

מאיפה אתה יודע?...

אה כן... כי חכמינו אמרו שכך הוא. (בקיצור... הם עצמם משמשים כמקור הסמכות של דבריהם)

 

[arriy80]

הם מסתמכים על החכמים שלפניהם

והחכמים שלפניהם על אלו שלפניהם עד יהושוע בן נון מפי משה מפי אלוקים. אם מעונין אתה לדעת כיצד הועברה התורה ופירושה, הנך מוזמן לקרוא בלינק המצורף. לטעון סתם כך שהכל המצאה זה הדבר הנוח ביותר. אך הידיעה שבאמת התורה המצויה בידינו - שבכתב ושבע"פ - היא זו שהועברה מדור לדור, זו ידיעה מחייבת. לכן יש כאלו שיברחו ממנה. ומי ערב לך שחמשה חומשי תורה נכתבו מפי האלוקים? אולי גם אותם מישהו כתב במהלך ההסטוריה?

 

[masorti]

הסייפא שלך צודקת מאוד...

מי באמת ערב לך שחמשת חומשי התורה נכתבו מפי האל? התשובה... אכן אף אחד לא ערב לך. נהפוך הוא, יש סיבות לחשוד שהטקסט המצוי בידינו נכתב במהלך ההסטוריה. (תעיין פעם בנאום הסיכום של משה בדברים ב', ותשווה למסופר בספר במדבר. משה כנראה שכח מה קרה, כי הגרסה שלו בנאום סותרת פרטים חשובים שמובאים תוך כדי הנדודים במדבר.) וגם לגבי הרישא... לא הבנתי מאיפה אתה יודע שחכמים מסתמכים אחורה עד יהושע ומשה. כל מה שידוע הוא שבימי בית שני חכמים הצהירו לעתים שהם מסתמכים על מסורת קדומה. אין שום עדות שכך היה גם בימי בית ראשון, ויתכן שהכול נבע ממוחו הקודח של הכהן הגדול בימי דוד או יאשיהו.

 

[פרובוקטור]

אין בתורה הלכות

תקפידי לקרוא.

 

[tamarhp]

יש בתורה מצוות ואיסורים

איך אתה מגדיר הלכות?

 

[פרובוקטור]

פסיקות של בני אדם.

 

[tamarhp]

מאחר והתורה

לא הובאה מבני אדם, מן הסתם לא יהיו בה פסיקות של בני אדם. מה רצית לומר בזה?

 

[masorti]

תת השירשור שאל על "הלכות"...

הלכות אינן בהכרח מן התורה, ומכאן שלפחות חלקן הוא פסיקות של בני אדם. איסור אכילת עוף בחלב הוא לכל הדעות פסיקה של בני אדם, ולכל הדעות מדובר בהלכה. (תשאלי את רבי יוסי הגלילי האם מדובר על מצווה שניתנה בהר סיני)

 

[שרון AAA]

אמת זה דבר יחסי

מה שהיהדות מציעה לנו זאת משמעות מסוימת לחיים. ישנם הרבה דתות ודרכים וכל אחת מהם מציעה משמעות משלה. היהדות מציעה משמעות מיוחדת במינה של אמונה ועבודת אלוהים. כל היופי של היהדות היא בזה שהיא מראה לנו שהכול יחסי מלבד דבר אחד- אלוהים שנשאר קבוע ולא תלוי בערכים חברתיים,מוסריים ורגשיים.והדרך להאמין בו ,לפי היהדות האורתודכסית , היא המצוות שעיצובן לא בידי שמיים אלא בידי אדם וזאת העוצמה הגדולה בדרך הזאת של היהדות האורתודוכסית וזהו סוד כוחה

 

[arriy80]

עיצובן בידי האלוקים שנתנם למשה

אף אחד לא "מעצב" מצוות. אין לאף אחד רשות לכך. יש אמנם את ה"גדרים" שחז"ל גדרו מסביב למצוות אך המצוות עצמם עם פירושם לפרטים, נתנו למשה בהר סיני והוא העביר את פירושם בע"פ לתלמידיו, והם לתלמידיהם ואופן העברה כתוב בתחילת מסכת אבות.

 

[שרון AAA]

כל ההלכה עוסקת בעיצוב מצוות

ובני אדם משתתפים בדיונים ובמחלוקות של התלמוד. לפי מה שאתה אומר הרב יוסף קארו הוא אלוהים, ועובדיה יוסף הוא אלוהים - שניהם מחברי ספרי הלכה ושניהם אנשים בשר ודם. זה הכוח של ההלכה שהיא לא מתיימרת לשקף את רצון האלוהים אלא את רצון האדם לעבוד את אלוהים. אתה לא מקיים מצוות מתוקף אמונתך בקיום מתן תורה בהר סיני אלא מתוקף אמונתך באלוהים. הרי אפילו לפי התורה עצמה , לאחר מעמד הר סיני עם ישראל חטא בחטא העגל והמשיך לא להאמין באלוהים.מה שבא ללמד אותנו שהאדם יאמין באלוהים רק אם הוא רוצה בכך בלי קשר ישיר לדברים שהוא רואה או שומע. בדורות שבהם לא ניתן שום סימן ולא הייתה שום התגלות דווקא אז האמונה הייתה חזקה ואילו אחרי מתן תוןרה התורה טורחת לומר לנו שהאמונה הייתה חלשה. אני לא יוצא נגד קיומו של מעמד הר סיני אני פשוט אומר שהוא לא קשור בהכרח לאמונה באלוהים ועבודת אלוהים.

 

[פרובוקטור]

../images/Emo45.gif מסכים לגמרי

ההלכה היא כולה פרשנויות, חלקן בחומרה ("חומרות") וחלק להקלה ("קולות"). עצמה פסיקתה של הלכה משמע שבן אדם רגיל, לא מושלם, ממש כמוני וכמוך, קורא פסוק בתורה וחושב שהמשמעות הממשית שלו בחיי היום יום בזמנו היא כזו וכזו. זו דעתו בלבד! (והיא מחייבת רק אותו או את מי שבוחר ללכת על פי הפרשנות הזו).

 

[arriy80]

המצוות הן רצון האלוקים

חכמי ישראל הם שמעבירים מדור לדור את פירוש המצוות. הם לא "ממציאים" ולא מפרשים בעצמם. רבי יוסף קארו לא "המציא" את השולחן ערוך. הוא ליקט הלכות מגדולי ישראל שבדורות שלפניו ופסק ע"פ הכלל "אחרי רבים להטות" שהוא אחד מכללי הפסיקה של התורה. גם הרב עובדיה יוסף לא "ממציא" דברים. הוא מסתמך על ספרי הלכות של אלו שקדמו לו - שהם הוסמו ע"י אלו שקדמו להם. כך עוברת התורה ופירושה מדור לדור, מחכם לחכם. "קורא פסוק בתורה וחושב שהמשמעות הממשית שלו בחיי היום יום בזמנו היא כזו וכזו" - תמצא מישהו אחד מוסמך שפוסק הלכות בצורה כזו. אין! ואם תמצא, הוא לא מוסמך! אף אחד לא ישמע לו! אף אחד לא ממציא! כולם מעבירים את הדברים ששמעו ושקיבלו מהדורות הקודמים.