בעד ונגד המסע לפולין

[Silver Spiderweb]

אולי דווקא בגלל זה...

...בגלל שתלמידים הם תמימים וקולטים הכל, הם לא צריכים ליסוע? להם אין את נסיון החיים שיש לך, והם אכן קולטים הכל (בהנחה שהם מקשיבים ומסתכלים ולא עסוקים בשטויות אחרות) ואולי בגלל זה קשה להם מאוד להתמודד עם זה. לך היה מאוד קשה. ואנחנו, שאין לנו נסיון? אני רצינית שזה יכול לעשות טראומה, וידוע על הרבה מקרים שאכן זה מה שקרה... בקשר ל-"גורלינו היה נחרץ". דווקא אחד הדברים שהבנתי במסע, זה שזה לא חייב להיות ככה. אנשים מסויימים, שהיה להם הרבה כח רצון ותושיה, עמדו בזה ושרדו, ברחו, אפילו מרדו ואף הצילו אנשים אחרים. אני מאמינה בגורל, אבל הוא מאוד מושפע מההחלטות של האדם. אם הוא בן אדם עם כח רצון - זה חלק מהגורל שלו, ולכן סופו יהיה שונה.

 

[Pukipsey007]

../images/Emo24.gif ברוכה הבאה ../images/Emo13.gif

את צודקת

יצאת למסע כבר או שעוד לא

לא הבנתי..

 

[yoramgman]

panda boy

כמה יהודים יש לך פה בארץ שאומרים לך חבל שהיטלר לא עבד שעות נוספות זה הדור הצעיר שלנו

 

[PaNDa BoY]

נכון, אני מודע לתופעה הזאת שחלק

רואים בשואה נושא לבדיחות (למרות שאני יכול להגיד כמעט בוודאות שאותם אלו שצוחקים על השואה, לא מזלזלים חלילה בקורבנות). המסע לפולין מהווה יתרון בולט נוסף בתחום הזה. אני יכול להגיד שרוב חברי המשלחת רואים בשואה נושא רגיש- שלו ולבדיחות אין שום קשר, ולו הדק ביותר.

 

[a e q u i t a s]

דעתי היא קצת שונה ../images/Emo36.gif

אתם בטח לא תאהבו את דעתי, אבל מצאתי לנכון להביע אותה, כי אתם עברתם את המסע לפולין. אני חושב שהמשלחות לפולין במסגרת הנוכחית הבית-ספרית היא לא נכונה, חינוכית ואולי אפילו מוסרית. המסע לפולין כמשלחות זכרון של בני נוער הוא אקט של סמליות, שהרי סוף סוף אנו כאן, עם דגל, מדינה וצבא חזק. אך יותר ממשמעות חינוכית, יש פה גם שינוי מחשבתי של משמעות החיים או אם תרצו איך אתם (שהייתם בפולין) רואים את החיים מזוית שונה. אתם חוזרים מפולין לאחר שחיוותם והושפעתם ממעשי רצח מזוועים של הגרמנים, טבח שואה, אלה מחזות שאנשים בגילכם לא יכולים לעקל, וכול מי שיגיד שהוא כבר עבר את זה, אז וודאי שזה לא נכון. טסים לפולין עם רגשי לאומיות חזקים וחוזרים ארצה עם רגשות לאומניות מאוד קיצוניות, כל המציאות שעד כה הורגלתם משתנה לפתאום, יותר אלימות, פחות סובלנות וסלחנות כלפי זרים, אלה דברים מובנים יחסית לחוויה הנוראה שעברתם, אבל הם מעוותים את חוש המציאות ויוצרים בכם הרגשה של רדיפה אובססית של יהודים. בתכלס, בלי הרבה מילים ארוכות, המסע לפולין במתכונת הנוכחית שלו, יוצרים זן חדש של סינדרום היהודי הקורבן, תמיד אנו מקבלים בראש, תמיד אנו נאשמים וזה לא תמיד נכון. זה לא שאני נגד מסעות לפולין, אבל במסע לפולין צריכים לעודד את חוש המחקר והפדגוגיה, מאשר את רגש הלאומניות והפטריויזם. (דרך אגב, זה לקוח מתוך מחקר של פרופ' לחינוך באונ' ת"א).

 

[Christofer Robin]

../images/Emo45.gif צודקת

אבל יש עוד גורמים רבים לסינדרום היהודי הנרדף. זה מושרש באנשים עמוק מאוד. חוץ מזה, היית צריכה להציג אלטרנטיבה. יש תנועות נוער שמארגנות מסעות לפולין, ושמות דגש רב על ערך האדם, ופחות על לאומיות (לאומניות) ופטריוטיזם...

 

[thunderstorm]

../images/Emo31.gif לא מסכימה איתך..

אני לא אומרת שאין אנשים שיוצאים ככה ומרגישים ככה, אבל אני אומרת שזו הכללה לא נכונה. אני חושבת שזה מאוד מאוד תלוי במדריכים ובהכנות שנעשו למסע. אני יצאתי למשלחת במסגרת בי"ס, אבל הדגש במסע דווקא לא היה כ"כ על הלאומניות והפטריוטיזם, אלא הרבה יותר על האדם עצמו, על טוב ורע, אנושיות וכו'. גם נתנו לנו הרבה מאוד ידע, עובדות, ופחות דיברו איתנו על פטריוטיזם. נכון, יש תחושה של גאווה לאומית, אבל גם יש תחושות אחרות, שלא סותרות ולא נוגדות את זה, שדווקא מתייחסות לאדם ולא למדינה. אז קחי לתשומת ליבך

.

 

[a e q u i t a s]

למהההה? ../images/Emo6.gif

למה נוצר הרושם שאני בת!!! אני בן! זכר! איש! לידיעתכם! בכול מקרה, לדעתי העובדה שיוצאים למקום כל כך קשה בגיל יחסית צעיר, שהזהות שלך עדיין בשלבי התפתחות יוצרת מצב לא נייטרלי, זה לא מצב תקין לדעתי. הזדהות עם המדינה בסדר, למרות שאני לא מבין כל כך מה הקשר, אבל אנשים מאבדים את היכולת לראות את סבלם של האחר אחרי שהם חוזרים ארצה. מסעות כאלה צריכים לעשות בגיל יותר מאוחר, אחרי צבא זה בטוח, לאחר שהזהות, הדעות והעקרונות שלך התגבשו מספיק. חוץ מזה, לדעתי במסעות האלה יש משום העזה וקריאת תיגר על מוסכמות של חברה תקינה. זה פשוט לשחק עם רגשות של אנשים ולעוות להם את קו המחשבה. חוץ מזה, שכל הקטע של הלאומני צריך להיפסק, כמו שרשמתי זה מחזק את הרגשת השייכות להעם היהודי בצורה כזו שמעודדת את סינדרום היהודי הנרדף.

 

[thunderstorm]

../images/Emo52.gif../images/Emo140.gif

מצטערת.. ובנוגע למה שכתבת - לדעתי זה מאוד אינדיבידואלי. אני למשל דווקא חזרתי עם המון הבנה ויכולת להזדהות עם סבלם של אחרים, וקיבלתי מהמסע המון, אפילו דברים שלא חשבתי שאני אקבל, או אפילו דעות שאף פעם לא התחברתי אליהן. שוב, זה גם תלוי המון במדריכים ובהכנות, ובמה שהמדריכים מעבירים. אצלנו דווקא הדגש ממש לא היה על הרגשות, ואפילו להפך - ניסו להעביר לנו כמה שפחות שיחות על רגשות (כמובן שזה היה חלק, כי בלתי אפשרי לעבור מסע כזה בלי לדבר על רגשות), ואני חושבת שהמסע היה מצוין, ולא כ"כ רגשני כמו שתיארת.

 

[פיצה עם חמור]

מסכימה איתך וקצת לא...

לדעתי המסע הזה חשוב מאין כמוהו לאנשים לפני צבא- אילו רק המסרים שלו היו שונים... תחשוב לעצמך מה היה אילו מסריו של משרד החינוך היו להומניות, לשאלות על אדם וטבעו, על מוסר וצדק ולא ללאומנות (שמתקבלת אצלנו כ"לאומיות לגיטימית")- דווקא לפני הגיוס, דווקא בזמן שאנחנו מגבשים את דמותנו המתבגרת? לדעתי המסרים שמובאים היום ע"י משרד החינוך משתקפים במציאות שבה אנחנו חיים. אם המסרים היו שונים הם היו הופכים את כולנו לאנשים חושבים יותר, מטילים יותר ספק סביבנו, מאמינים יותר באדם (למרות האבסורד- שואה, אמונה באדם...?). לדעתי כל הדיון הזה מטופש, לפחות הצורה שבו הוא מתנהל. לשאול את עצמך האם לצאת לפולין ע"י הצגת טענות בעד ונגד זה סכמטי מדי. בלהיות במחנות השמדה אין שום דבר מתמטי או הגיוני- ההפך- הכל כל כך לא הגיוני שגם היציאה לשם נעשית מתוך הלב. שם חושבים עם הלב. וזה לא בגלל שבוכים כל היום. אני לא בכיתי אפילו פעם אחת ורק חשבתי המון המון ואני עדיין חושבת. מי שעוד לא יצא ציך לשאול את עצמו הרבה יותר למה הוא יוצא, למה הוא בוחר לצאת. ומי שיצא מוזמן לכתוב פה מה היתה בחירתו ומדוע היא נעשתה ולא בנקודות מטופשות אלא באמת מתוך הלב.

 

[Silver Spiderweb]

את צודקת...

אבל... יש פה איזה משפט שלא הבנתי: "אלה מחזות שאנשים בגילכם לא יכולים לעקל, וכול מי שיגיד שהוא כבר עבר את זה, אז וודאי שזה לא נכון." האם הכוונה ש"אתם קטנים מדי בשביל להבין את זה, וגם אם אתם חושבים שהבנתם - אז, לא, אתם בעצם טועים?? יכול להיות. אם מישהו לא הבין, אז הוא, לפי דעתי, פספס את אחת המטרות החשובות של המסע. מצד שני, אם מישהו כן הבין, זה יכול לעשות לו טראומה. רצינית. ובגלל זה מאוד יכול להיות שאת המסע הזה צריך לעבור בגיל הרבה יותר מבוגר, שכבר יש יותר ניסיון חיים ויודעים לקחת דברים כאלו בפרופורציות. זה לא נכון שחוזרים עם רגשיר לאומנות קיצוניים. מעטים חוזרים עם רגשות כאלו - אלו גם אנשים שפיספסו איזושהי נקודה חשובה במסע. לגבי הקטע האחרון, על "היהודי המסכן", אני מאוד מסכימה. אבל אני לא מסכימה שצריך לשנות את מטרת המסע (לעודד את חוש המחקר והפדגוגיה, מאשר את רגש הפטריוטיזם) אלא כן לעודד פטריוטיזם, רק בדרך אחרת - להראות שלמרות כל מה שעברנו שם, היום אנחנו חזקים, הקמנו מדינה חזקה למדי, עם כלכלה לא מאוד משגשגת, אבל בהחלט יש מספר ישראלים שכן מצליחים בעולם מהבחינה הזו, כן מתייחסים אלינו בפוליטיקה העולמית ולא תמיד לרעה, עוזרים לנו, אפילו אוהבים אותנו לפעמים. ואפילו זכינו במדליה באולימפיאדה. (

אריק זאבי

).

 

[Pukipsey007]

../images/Emo24.gif ברוך הבא

תראה.. אני ממש לא טסתי עם רגשי לאומיות חזקים וגם לא חזרתי עם כאלה. אצלי המסע דווקא כן עודד את חוש המחקר והפדגוגיה, אני קוראת יותר ספרים בנושא

לדוגמא. אבל בתכלס אתה צודק, לכן גם התלבטתי באם לצאת למסע..כל הקטע של "שטיפת מוח" בעד הצבא, המדינה ושנאת זרים. כל אחד יפיק מהמסע הזה את מה שהוא רוצה להפיק, בכל מקרה.. הייתה לי במקרה גם מדריכה שלא שמה את ה-דגש על הדגל, המדינה והצבא אז יצא טוב.

 

[אiרית]

נגד

אני נסעתי לפולין לפני 8 שנים, כשהייתי בכיתה י'. יכול להיות שאופי המסע לפולין השתנה מאז, למרות שאני בספק. המסע לפולין כמו שאני מכירה אותו, הוא מסע של טקסים. המון סמליות ורגשניות. טקס בכל חור והמון בכי. לא שאני אומרת שלא צריך את זה, צריך, אבל זו לא צריכה להיות מהות המסע. חשוב יותר מהטקסים לדעתי, ללמוד, להבין, ולהסיק מסקנות לעתיד. ללמוד - מה היה שם, מבחינה היסטורית. להבין - שלכל אדם יש את האפשרות לבחור בין טוב לרע. המסקנות - כל אחד יסיק לעצמו. זה כמובן נורא אישי ואינדיבידואלי ואני לא אומרת שכולם צריכים להגיע לאותן תובנות או להסיק את אותן מסקנות. פשוט חבל שהפכו את פולין, ואת השואה לטקס אחד גדול. ושלא תבינו אותי לא נכון, אני לא נגד המסע, אני חושבת שצריך לנסוע, אבל לשנות את אופי המסע.

 

[Pukipsey007]

../images/Emo24.gif ברוכה הבאה

את צודקת..

אצלינו לא היה דגש על הטקסים, הם היו דווקא במקום ומאוד סמליים.

 

[סינארי]

עוד ../images/Emo31.gif *2

1. שחושבים על חלק גדול מהכלכלה של פולין עומדת על משלחות הנוער האלו- אלפי בני נוער מגיעים מידי שנה- את כל הכסף הזה ניראה לי עדיף להשקיע בדברים אחרים שיפתחו את הארץ שלנו ולא את פולין. לראות דשא ולהגיד שפעם היה שם... אפשר גם בארץ... היתרון ניראה לי שבנסיעה לפולין בשביל ללמוד על השואה הוא שמי שנוסע השקיע בכך כסף ובאמת רוצה ללכת, ללמוד, להבין ולראות ואין את כל חברי הכיתה שנושא השואה הוא אחלה הזדמנות להעבא אותה בבדיחות. 2. חוצמזה... להתעטף בדגלים ולעשות טקס כל יום ורבע ולהספיק כמה שיותר מחנות ריכוז ב- 10 ימים? לדעתי זה צריך להיות הרבה יותר אישי ופחות טיקסי- מה אנחנו מצטלמים פה לטלוויזיה? *אבל אין לי זכות לסקול יותר מידי... לא הייתי במסע לפולין... המשלחת שלי יוצאת בסוכות

 

[Silver Spiderweb]

זה לא נכון

דבר ראשון, המשלחות הישראליות הן חלק נורא נורא קטן מהכלכלה של פולין. חלק קטנטן מהתיירות שלה. את לא היית שם, ואת בטח חושבת שפולין היא ארץ מוזנחת ומסכנה, מלאת בתים הרוסים ושאריות מהמלחמה. פולין היא ארץ מדהימה ביופיה! בורארשה ובקראקוב יש את הבניינים הכי יפים שראיתי בחיים שלי. יש שם כנסיות מהממות. גם בתי כנסת מהממים (שבהם ביקרנו). יש שם אנדרטאות יפות וגנים יפים... יש שם גם חנויות שוות (למרות שלא קניתי שום דבר כי היה לי זמן רק להסתכל מבחוץ, ולא לבדוק בפנים אם יש משהו שאני רוצה) ובכלל ממש כייף להסתובב שם! אני בכלל לא מתפלאה שיש שם תיירות מצליחה, כי הארץ הזו עשתה עלי ממש רושם טוב, ואפילו אמרתי באיזשהו שלב (זה היה לפני שהגענו לאושוויץ) שגם אם אני לא אקבל שום ערך או לא אסיק שום מסקנה, או לא אבין או אלמד שום דבר חשוב מהמסע הזה, אני שמחה שהייתי פה, כי זו ארץ מהממת וגם כי פגשתי המון אנשים ממש חמודים והיה לי כייף! דבר שני. לפי דעתי היה חשוב לעשות את הטקסים. אני הכנתי טקס אחד, והשתתפתי בשניים. זה תורם המון להבנה שלך ולמשמעות של המסע. רק מאיסוף חומר, מלראות איך האנשים האלו, שכתבו את הדברים האלו, הרגישו. היו גם כמה דברים שנכנסו לי רק בזמן הטקסים. כמו בטרבלינקה: סיפרו לנו שזה היה כמעט "בית חרושת להשמדת יהודים", אבל לא כל כך הבנתי את המשמעות עד שבטקס השמיעו את השיר "התחנה הקטנה טרבלינקה" של יהודה פוליקר. יש לשיר הזה קצב. כמו קצב של מכונות. כמו קצב של רכבות. קצב יעיל כזה - כמו הקצב שבו השמידו כאן יהודים... בנוסף, אני חושבת שדווקא הסימליות הזו, של השתתפות בטקסים (גם אלו שעושים אותם וגם אלו שמקשיבים) היא מאוד חשובה במסע הזה. זה מכניס אותך למסגרת כלשהי. שלא תאבדי בתוך כל הצחוקים, מצד אחד (ויש הרבה), וכל הבכי, מצד שני (ויש גם דיי הרבה מזה). הרשמיות והקרירות, במידה מסויימת, של הטקס, עוזרת מאוד. וכמובן יש את הקטע של "הנה אנחנו כאן, איפה שניסו להשמיד אותנו, מניפים דגל, שרים את התקווה ואומרים יזכור." זה חשוב בעיני וזה גם מעודד.

 

[PaNDa BoY]

את ההשקעות צריך לקחת ממקום אחר,

ולא ממסע לפולין שבסה"כ נותן גם למדינה שלנו הרבה מאוד. אני יכול להגיד לך שאני מקווה מאוד שכל אזרחי ישראל מיישמים את אותם עקרונות שמיישמים אלו שחזרו מפולין. הם יותר הומניים, מבינים, סובלניים וסבלניים משהיו כשיצאו (כמובן לא בהכללה גורפת, אבל רובם)- וזה נותן למדינה שלנו הרבה מאוד. חוץ מזה שבפולין לא רואים רק דשא- אלא הרבה יותר מזה. בקשר לסעיף 2 אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרה Silver Spiderweb. הטקסים נותנים הרבה מאוד, ואני יכול להגיד לך שהחלק הכי קשה במסע היה דווקא בטקס בטרבלינקה. למרות שאני בהחלט יכול להבין את אותם אנשים שלא מתחברים דווקא לטקסים- ורואים בזה דבר מיותר.

 

[Pukipsey007]

../images/Emo24.gif ברוכה הבאה ../images/Emo41.gif ../images/Emo20.gif

 

[DEADSTAR1]

אני לא נסעתי ..

אני לא נסעתי כי להורים שלי לא היה כסף באותו הזמן , ובביה"ס הסיפסוד שעושים הוא כולה כמה מאות שקלים , ולאדם שאין כסף כמה מאות שקלים הנחה לא ישנו את המצב . לדעתי שזה לא פייר שבביה"ס ישנם תלמידים שנוסעים , ואחר כך מספרים את חוויותיהם . כי גם אני רציתי לחוות אותן . אם באמת זה כל כך חשוב שאנו כנוער נייצג את ישראל במסע זה , אז למה אני חא יכולה להיות כחלק מהנוער הזה ??

 

[Tal_Ya_Tal]

../images/Emo31.gif../images/Emo128.gif../images/Emo31.gifהנצחת דפוס הקרבן../images/Emo31.gif../images/Emo128.gif

שלום PaNDa BoY

ושלום לכולם

(אם תציצו בכרטיס האישי שלי)תבינו שלא סתם הגעתי לכאן וטיעוניי שונים מסתם טיעוים של

. בשנת 1988 בני הבכור, יניב, היה אמור לנסוע לפולין. אז למדתי אצל מורה רוחני, שתוקשר דרך טרנס מדיום(לימים גיליתי את גדולתו של המורה ההוא גם בחייו) והוא אמר לי:"אל תניחי לבנך לנסוע שם. האנרגיות שם כל כך קשות, שצפרים וכלבים עדיין לא מתקרבים אל המקום ההוא. המוות שורר שם ובנך, נער רגיש ביותר (הוא התכוון גם מבחינה אנרגטית) אין צורך שיחוש בכך." לימים, יניב (DJ יניב טל) עבר לגור ברגמניה ואת המסיבה הראשונה שלו ב OPEN AIR הוא עשה על יד מחנה הריכוז 'דכאו' מבלי שידע על כך. לאחר המסיבה, הגיע האדם שהשכיר לו את המקום , אדם מבוגר ובכה בכי תמרורים. הוא אמר ליניב בדמעות: "שמעתי שאתה מישראל- אין לך מושג מה עשית. כאן מתו יהודים. חמישים שנה לא הייתה שמחה במקום. ועכשיו באת וסגרת מעגל". מה אני אומרת כאן? שהגישה צריכה להשתנות

ההבנה הזאת הבליחה במוחי בערב ליל סדר אחד. כאשר סכרתי את פי באמצע השיר של:"והיא שעמדה" מילות השיר:"והיא שעמדה לאבותינו ולנו, שלא אחד בלבד,עמד עלינו לכלותינו והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם" אנחנו רגילים לשיר את השירים הללו עוד מגן הילדים, עוד לפני שחדרה לתודעתנו משמעותם. וזה מה שאנו כעם, כקבוצה אתנית מנחילים לילדנו. אנו מעניקים להם את דמות הקדוש המעונה, את דפוס הקורבן, עם חלב אמם

והיות שהמפתח למודעות העצמית הוא: * מה שאנו נותנים, אנו מקבלים * מה שאנו מקרינים, משתקף בחזרה אלינו * כל מחשבה שאנו חושבים, יוצרת את עתידנו * מה שאנו מאמינים בו, הופך להיות אמת עבורנו כלומר,המחשבות שלנו יוצרות אותנו ואת מה שאנו חווים. אנו משתנים מרגע לרגע... אם אנו הופכים להיות מה שחשבנו, אזי ככל שמחשבותינו משתנות מרגע אחד למשנהו, כך גם אנו משתנים. ברגע שאנו מפסיקים לחשוב כפי שחשבנו, אנו מפסיקים להיות תוצאה של מחשבותינו. אם מישהו חושב: "אני מסכן", באותו רגע, הוא הופך להיות מסכן. אם מישהו חושב: " אני עייף", "אני עני", "אני קורבן", "קדוש מעונה"-זה מה שהוא הופך להיות. וזה קורה, מפני שקימת הנכונות להאמין שכל מה שאנו חושבים, זו האמת. וכך, בעזרת ה"לזכור ולא לשכוח" אנו מנציחים את הקורבנות שלנו

ולראיה, גם כיום הקבוצה האתנית היושבת בציון-מהווה קורבן להתקפות, פיגועים וחבלות. אז מתי נפסיק להיות קורבן? כשנלמד לסלוח ולשכוח

קראו על הסליחה ודרך אגב, צאצאי הגרמנים חשים רגש אשם כל כך חזק, שזה מזמין שואה נוספת. כי רגש האשם גורם למצב מסוים לחזור שוב ושוב, דרך הלקאה והענשה עצמית. בני יניב, שומע לעתים תכופות, כל פעם שהוא מזכיר את העובדה שהוא מישראל, את המשפט: OH, MAN I'M SORRY! כאילו שזה משהו אישי בינם לבינו. L&L TALYA