בעד ונגד. חמישי, 21.7.05

[hagaiad]

שאת אומרת בעד וזהו ולא מקשיבה

לטיעונים אחרים, אני גם לא באתי לריב ואני רגוע לגמרי עכשיו... וגם על זה שלא כולם טרוריסטים כבר הגבתי, הרוב טרוריסטים והחמאס ניצח בבחירות, למה להסתכן בשביל המיעוט?

 

[moran filan for ever]

אז מה אתה רוצה לעשות?

מה הפיתרון שלך?

 

[hagaiad]

אלטרנטיבה

נכתב ע"י אביב כהן. רבים מתומכי ההינתקות אומרים כי התוכנית היא הרע במיעוטו, פשוט אין ברירה. מה האלטרנטיבה של מתנגדי התוכנית ? הנה היא: נניח שישראל יוצאת מתוך שטחי ארץ ישראל שהושגו במלחמת ששת הימים, מכל יש"ע. ונניח שהערבים ממשיכים להפגיז אותנו מתוך אוכלוסיה אזרחית, כי הם רוצים את כל ארץ ישראל, את זכות השיבה (כך הם אומרים יום ולילה במסגדים - המטרה היא כל ארץ ישראל). חדרה מופגזת קשות מתוך אוכלוסיה אזרחית בקלקיליה, נתניה מופגזת מתוך השכונות בטול כארם, מה עושים ? האם מישהו יעלה על דעתו לומר "אין פיתרון צבאי לטרור, אין ברירה אלא לסגת"? מה פתאום. בכל מחיר בעולם ימצאו פיתרון צבאי ויישמו אותו. בכל מחיר. התוצאה ברורה בלי שום פקפוק - חדרה לא תיעקר כמענה לטרור, אלא יימצא בכל דרך ובכל מחיר הפיתרון הצבאי - עד לניצחון. מסקנה - יש פיתרון צבאי לטרור ארטילרי מתוך אוכלוסיה אזרחית. את אותו פתרון צבאי לטרור ניתן ליישם כבר עכשיו. יגיד השמאל - אבל זה לא מוסרי ליישם את הפתרון הנ"ל, כי זה שטח כבוש... לא כבוש ולא מלפפון, תסלחו לי - אם אתם מתחשבים בטענות שטח כבוש - תצטרכו לסגת מהכותל המערבי הכבוש, על איזה כיבוש אתם מדברים? האם עם ששולט על ארצו הוא כובש?. כבר 11 שנים אין כיבוש בעזה, כל הגבלות התנועה על הערבים הן בגלל שהם רוצים לרצוח את היהודים. היישובים היהודים המיועדים לפינוי קמו על חולות ריקים לחלוטין, מותר ליהודים להקים יישובים בארץ ישראל שבשליטתם. הפלשתינים בחרו להביא על עצמם את הסבל של המחסומים על-ידי הרציחות שלהם. ישאל השואל - ומה תעשה עם כל ערביי ישראל? הרי בסופו של דבר - הם צריכים לקבל זכויות, ואתה יוצר כאן מדינה ערבית או דו-לאומית? תשובתי - הם יקבלו את כל הזכויות, הכלכליות החברתיות וכו' - חוץ מהזכות לשלוט על ארץ ישראל. אנחנו מאושד מצטערים, אבל כמו שחוקקנו חוק שמתיר רק ליהודים לעלות ארצה - חוק השבות, למען תהיה כאן מדינת היהודים היחידה בעולם, כך לא ניתן לעם אחר לשלוט על מדינתינו היחידה. רוצים לחיות כאן בכבוד עם זכויות כלכליות חברתיות - ברוכים הבאים. רוצים להשתתף בשלטון? יש לכם 22 מדינות ערביות, לנו יש רק אחת יהודית.

 

[moran filan for ever]

לא הבנתי מה אתה מציע בתכלס...

להרוג אותם? המטרה שלך היא בכלל לא שלום עם הפלשתינאים?? או שלא הבנתי נכון...

 

[hagaiad]

אני חושב שכל עוד אנחנו פה

לא יהיה שלום. אז או שאנחנו נכנסים לעזה ומשמידים את כל תשתיות הטרור שם או שאנחנו נותנים להם פינוי פיצוי. גירוש יהודים תמורת הרעת המצב הבטחוני זה בטח לא בא בחשבון

 

[moran filan for ever]

חבל לשמוע את זה, באמת חבל לי../images/Emo7.gif

אני לא מאמינה לך שאתה לא רוצה שלום, כל אחד רוצה. לא נראה לי שמישהו, בן אנוש נהנה מהמצב הזה, אולי רק ימנים קיצוניים ממש, (אתה?...) אתה נהנה מהמצב? אתה נהנה לחיות בפחד? אתה לא מקנא בתושבים במדינות אחרות כמו שוויץ, אוסטריה, שהדאגה היחידה שלהם היא אם יירד גשם מחר? אני לא אומרת שאני רוצה להיות כמוהם, ברור שלחיות בישראל זה סיפור אחר אבל, תחשוב, בלי אטימות כמו שאמרת קודם, מה בעצם כל העניין הזה? למה יש את המלחמה הזאת? תחשוב רגע "נקי": מה המטרות של שני הצדדים? מה הפלשתינאים רוצים? חחח אני לא רוצה לעשות פה שטיפת מוח אני רוצה להבין ביחד איתך על מה בעצם אנחנו מדברים פה. יש פלשתינאים שרוצים את העצמאות שלהם, אוקיי? בינתיים לא מדובר על הקמת מדינה אבל אולי זה יבוא בהמשך. אתה לא יכול להתעלם מהאנשים שרוצים עצמאות בדיוק כמוך (אני לא מאמינה שאני מדברת ככה בעצמי אבל...מצטערת זה המצב). בקשר לטרור: לזה באמת אין לי פיתרון ואין לי מושג איך "לבלוע" את זה...אתה צודק בקשר לזה שיש הרבה מדינות ערביות ומדינה יהודית מסכנה אחת, אני מסכימה איתך ב-100% ואני לא מבינה למה הם צריכים את השטח המסכן שלנו, עם כל השטחים העצומים שלהם במזרח התיכון...אבל אין מה לעשות, הם רוצים מדינה משלהם והים יקבלו אותה בסופו של דבר. בקשר לטרור נראה לי שאנחנו באותו הראש (אם לא כל מדינת ישראל): צריך לקחת את הטרוריסטים שהם לא יותר מחולי נפש,לשים אותם איפשהו בעירק ושאמריקה תטפל בהם. ואז עם הנורמלים שרוצים לחיות בשלום ("המיעוט" כדבריך) נוכל לנהל מו"מ וכן, גם להעניק להם מדינה, טוב זה אולי לא בא בחשבון כרגע...חחח אבל מי יודע? כל זה נשמע טוב תיאורטית אבל מעשית? אין לי מושג. עכשיו, בקשר להתנתקות: תראה, הממשלה החליטה, דיברו על זה כמה שרק אפשר, אתה לא קולט שכל המדינות שונאות אותנו, ואתה לא מבין שאנחנו בסך הכל מדיחנה קטנה מסכנה ולא מעצמה שיכולה להרשות לעצמה להיכנס לעזה ולהשמיד את הטרוריסטים. תהיה מציאותי בבקשה. אתה יודע מה יקרה במצב כזה? מדינות העולם "יחזירו לנו" בגדול, במוקדם או במאוחר. בקשר לטרור: אין פיתרון באמת...וואי, זה באמת מצב קשה...

/

... אבל בקשר להתנתקות אתה צריך להבין שהעם צריך לעשות משהו לטובתו וזה הצעד, לא אנחנו בחרנו, זה מה שצריך. אתה לא יכול לבוא פתאום עם אלטרנטיבה של "שאנחנו נכנסים לעזה ומשמידים את כל תשתיות הטרור" (ציטוט שלך) כי אתה יודע שזה לא אפשרי. אז עדיין לא הבנתי אלטרנטיבה הגיונית מצידך ובאמת אני רוצה להבין. לא כמו הימנים הקיצוניים שהם באמת "אטומים" אם כבר ולא אני. אני לא יודעת מה תענה לי וכבר לא איכפת לי כי אני מרגישה שאמרתי את שלי ו...זהו אני רק מקווה שהכל יסתדר טוב בסוף ושחס ושלום לא תהיה פה מלחמת אחים

 

[hagaiad]

אני רוצה שלום

כמו שאומר הסטיקר "שלום כן פראייר לא" אני לא מוכן לוותר על ארץ ישראל תמורת שלום, וגם לא מוכן שנמות בשביל שלום. אני רוצה שלום אבל זה נשאר איזה אשליה חלומית, לא משהו מציאותי, אני חושב שלא יהיה ובטח ההתנתקות לא תביא את זה

 

[moran filan for ever]

אז חזרנו לנקודת ההתחלה:

ההתנתקות: אתה אומר שהיא לא תביא שלום. לפעמים גם אני חושבת ככה.ברור שהתוצאות לא יהיו מידיות. אבל אם זה הצעד שאנחנו צריכים לעשות אפילו אם יש בו אחוז קטן של הצלחה ליציאה מהמצב הזה שאנו חיים בו היום-זה מה שהופך את הדיעה שלי לבעד.חוץ מזה מעצמות העלום מצפות מאיתנו לצעד כזה. החשוב זה שהדרכים שלנו זהות: שנינו רוצים לצאת מהמצב שלנו היום,לחיות איכשהו נורמלי עם הצד השני, אז עכשיו צריך לחשוב בהגיון איך עושים את זה מבלי לאבד את התקווה לשלום... מקווה שהבנת אותי כי אני ממש לא נגדך ולא קיצונית אני מנסה להבין ואני גם מבינה את הנקודת מבט שלך כל עוד היא לא ימנית קיצונית

 

[hagaiad]

עכשיו קראתי קצת יותר

הערבים רוצים מדינה, אבל לא סתם מדינה, מדינה בחיפה, נתניה, תל אביב, אשדוד, לא אני אומר את זה אלא הם (ראי סרט "סכין בלב"). בקשר לזה שלא אפשרי להשמיד את הטרור? להזכירך רק לפני 4 שנים היו קטיושות על כפר סבא, נכנסנו לשכם וג'נין במבצע חומת מגן ומיגרנו את התופעה, בטח שזה אפשרי, רק צריכים להיות יותר תקיפים

 

[moran filan for ever]

התכוונתי לא אפשרי

יותר מבחינת זה שהמדינות האחרות לא יאפשרו לנו!! זה לא רק ישראל-פלשתינים...

 

[hagaiad]

המדינות האחרות?

שיתערבו בעניינים שלהם, או כמו שבן גוריון אמר "אום שמום" והצליח. שרון צריך להיות מספיק גבר ולבוא לבוש ושיראק (שזה בכלל לא אמור להיות עניינם אז שלא ישחקו אותה אנשים טובים) ולהגיד להם "רציתי, העם לא נתן לי"

 

[moran filan for ever]

אבל מה לעשות שהם כן

מתערבים בעניינים שלנו?????. אתה צודק זה לא עניינם, למה לבוש מגיע לעשות מה שהוא עושה עם הטרור של 11 בספטמבר או בעירק ולנו אסור????? באמת נכון אבל זה המצב, מה לעשות שאמריקה מתערבת ולוחצת אתה לא יכול לבוא נגדם, ישראל לא יכולה לצפצף על העולם (זו עובדה) ולעשות מה שהיא רוצה בחיסול הטרור. לצערי זה המצב וזה באמת עוד נקודה חשובה שאתם צריכים להבין.

 

[hagaiad]

אמריקה יכולה לנסות להמשיך להתערב

אנחנו נמשיך בעניינינו, שארה"ב לא תלמד אותנו מוסר כי היא העם הכי לא מוסרי שיש

 

[BrightDarkness]

לפי דעתי...

ככל שניהיה יותר תקיפים כך גם הם יהיו יותר תקיפים... ככה זה נקמת דם...זה פשוט לא ייגמר...

 

[moran filan for ever]

../images/Emo45.gif

גם נכון...זה סיוט שאי אפשר לצאת ממנו

 

[hagaiad]

כבר ראינו בחומת מגן שלא

זה עובד הפוך, ככל שאנחנו מוותרים הם מתחזקים וממשיכים כי זה מרגיש כאילו הנצחון שלהם ושווה להם להמשיך.

 

[moran filan for ever]

../images/Emo45.gif גם נכון

די אני משתגעת

אמרתי לכם שבקשר לטרור אין לי פיתרון. הם משוגעים, חולי נפש אז אי אפשר להבין אותם מצטערת.

 

[hagaiad]

אז מה גורם לך לתמוך?

 

[moran filan for ever]

מה לא ההסברתי את עצמי מספיק??

חחחחח אני כל היום מוציאה אנרגיות בפורום הזה ולא יצא כלום??? אמרתי לך, לפעמים אנ ימשנה את דעתי, בעיקר אחרי הפיגוע שהיה בנתניה, והיה קרוב אליי, אני פשוט הייתי נגד מוחלט. חוץ מזה גם ההורים שלי נגד. אבל לדעתי צריך לחשוב בהגיון, לא מהבטן, מהראש. (זה נשמע קר מה אני אעשה) בקשר לטרור-אם זה היה תלוי בי כל החולי נפש כבר לא היו בחיים היום אבל זה בלתי אפשרי, בקשר לנורמלים-צריך להגיע איתם להבנה, כי בפעם האלףףף: אני לא רואה פיתרון אחר, אם נלך איתם ראש בראש זה לא יוביל לשום דבר. תגיד, לא התעייפת?

 

[hagaiad]

לא התעייפתי

אני כבר רגיל לזה... בכל מקרה גם אם את לא רואה פתרון אחר אפשרי זה לא סיבה לעשות תוכנית חסרת הגיון, כי בהתנתקות אין שום הגיון, הטרור יגבר, אין שלום, צבא ממשיך לפעול כרגיל, הפסדנו המון כסף שבקושי יש לנו, וגם גירשנו יהודים מהבית. זה בטח לא פתרון