ברווזים בזוגיות פתוחה*

[פמיניסטי]

כן כן

שמתי לב שאת

.....

מבחינתי, בחירה בהסתרה היא סבירה ומקובלת. גם אם זה חלקית, או מטעמים "טקטיים"

 

[Espresso50]

את מוכנה לעשות לי סדר?

את באה לזה מתוך אידיאולוגיה? או מתוך בגידה ברשות?ואני לא מתכוון עכשי,ו אלא כאשר זה התחיל אצלך.אם זה כל כך פשוט וטבעי למה צריך לעשות לזה אידיאולוגיה שלמה? כאילו שמישהו יעשה מהמשיכה החד מינית שלו אידיאולוגיה....איזה מושג דפוק זה ״ בגידה ברשות״! אז אם תואילי אשמח לאבחנה שלך בין אלו שרואים בזאת אידיאולוגיה לבין אלו ״שרק״ רואים בזאת בגידה ברשות.ומה קורה במקרה שאצל אחד מבני הזוג זו אידיאולוגיה ואצל השני לא? אז הראשון הוא אידאולוג או בוגד בר רשות?

 

[זמניתשוקה]

אידאולוגיה היא החופש

וזכות האדם על גופו ורגשותיו. האידאולוגיה היא להפסיק את הדיכוי העצמי וההדדי וויתור על חלקים חיוניים ומחיים בנו. האם התחלתי משם? זה היה מעורב. תמיד חשבתי שלאנשים אמורה להיות זכות על גופם ונפשם אבל מה שהניע אותי היה צורך. לא בטוחה שחייבים הגדרות. אבל אין מניעה שכל אחד מבני הזוג יראה בזה דברים שונים. אני מגדירה את עצמי פוליאמורית ובעלי לא מגדיר כך את עצמו. אני רואה בפתיחה דרך לתהליך שינוי עמוק שלי ובעלי פחות. זה בסדר גמור בעיני

 

[זמניתשוקה]

אה ובוגד ברשות זה בצד השני של הסקאלה ויש המון גוונים באמצע

 

[Espresso50]

אה הבנתי...

הבנתי את אידואלוגית והוא רק בוגד

 

[זמניתשוקה]

לא הבנת

אנסה להסביר. זוגיות פתוחה זה רצף של תפיסות וסוגים שונים של זוגיות. למשל יש את don't ask don't tell. אישה משחררת את בעלה אבל לא רוצה לדעת. אז זה בהסכמה אבל ההתנהלות שלו היא כמו של בוגד כולל שקרים. כי היא לא רוצה לדעת. זוג כזה מן הסתם לא יספר כלום לילדים. בינם לבין עצמם הם לא מסוגלים לדון בזה. לעומת זאת זוג שרואה בדרך החיים הזה ערך הגיוני שיחנך לכך את ילדיו. הבנת למה התכוונתי?

 

[Espresso50]

אני דווקא הבנתי טוב מאד

הדברים נכתבו בציניות האבחנות הללו הסיווגים והמדרג שאת עורכת מופרכים!

 

[זמניתשוקה]

מופרכים בעיניך לא בעיני

או שמא אתה חושב שאנשים שנמצאים בdont ask don't tell ישתפו בזה את הילדים? מעניין אותי איך בדיוק

 

[זמניתשוקה]

לא מספיק לזרוק מופרך.

תסביר למה לדעתך זה מופרך

 

[Espresso50]

אני נענה לאתגר

בתור אידאולוגית, אני חושב שאת צריכה להסכים עמי שלאדם יש את הזכות על רגשותיו ועל גופו בכל מקרה, הוא לא צריך לקחת אותה וגם לא לבקש אותה מבן זוגו היא נתונה לו מעצם היותו בן אדם, וגם חתונה או חיים יחד לא יכולים לשלול זאת ממנו, בן זוגו כמובן יכול להחליט שאינו רוצה לחיות לצידו ואת זה הם צריכים לפתור.האידיאולוגיה לא משתנה או נעלמת אם אותו אדם משתף בה את סביבתו או בוחר מכל מיני סיבות להצניע או ישמור השם להסתיר אותה.כמובן שהיא חייבת להיות דו סטרית ולחול גם על בן הלכן כל האבחנה שלך בין אידאולוגים ״לבוגד ברישיון״ תסלחי לי, אבל זה מושג, איך אומר בעדינות רבה, דפוק, מופרכת בעיניי.ובקשר לילדים אין כאן כל קשר לאידאולוגיה אלא רק למציאות, במידה והמציאות היא פומבית לגמרי ברור שלא ניתן, גם אם רוצים, להסתיר זאת מהילדים, וכמה שהיא פחות פומבית ניתן להחליט האם לשתף את הילדים או לא ואת דעתי לכך שזה לגמרי מיותר לשתף אותם בזאת כבר כתבתי.ד״א ובאופן כללי לאנשים יש צורך לפתח אידאולוגיות שיסדרו להם את המציאות בה הם חיים, כך שמאד קשה להבחין מה הביצה לתרנגולת

 

[זמניתשוקה]

קראתי פעמים ובאמת לא לגמרי הבנתי

קודם כל המושג הוא לא שלי. שמעתי אנשים מתייחסים ככה אל עצמם.
כן יש לנו זכות על גופנו ונפשנו אבל בחברה שבה אנחנו חיים התפיסה הרווחת היא שהזכות הזו מופקעת מאיתנו ברגע שאנחנו מתחתנים. יש חברות שבהן היא לעולם לא קיימת על פי התפיסה הרווחת. למשל של אישה בחברה הערבית המסורתית. שם הזכות על גופה ונפשה נמצאים בידי האב ועוברים ממנו לידי הבעל.
האידאולוגיה הזו לא מובנת מאליה כי החברה שלנו כופרת בה. ולכן אם אני רוצה להנחיל את האידאולוגיה הזו לילדי אני אמורה ובכן, לפחות לדבר איתם על זה. אני ממש לא חייבת להכנס לפרטים או לגופו של אדם (שלי ושל בעלי) אבל לפחות להעלות את הסוגיה. ואתה יודע מה גיליתי? שהילדים שלי יודעים על הכל. על כל סוגי הזוגיות האפשריים מלבד הזוגיות הפתוחה. משום מה את האלטרנטיבה הזו שאנחנו חיים אותה נמנענו מלהציג. אולי כי אנחנו חוששים שזה יוביל לשאלות חודרניות ואישיות יותר? כאמור אני גם לא משקרת אבל ממש לא מנדבת אינפורמציה ואפילו לא מדברת על זה באופן עקרוני. שאלה טובה לשאול את עצמי למה.
אתה צודק שיש לנו מנגנון של דיסוננס קוגניטיבי (אגב מנגנון חיובי בעיני כי הוא מסתדר לך אפשרות לחיות עם מה שבחרת או נקלעת אליו) אבל אני לא מבינה מה הקשר. בקיצור לא ממש הבנתי את החלק הראשון של מה שכתבת. ואני לא מתנצחת אני ברצינות מנסה להבין.

 

[Kelevra]

ואני חושב שאתה, כמו קודם, ממהר להסיק מסקנות

על מצב שאתה לא מכיר עד הסוף ולאו דווקא מבין.
אצלנו הזוגיות נפתחה מתוך אידיאולוגיה. יש לנו רשימת ערכים שאנחנו מאמינים בה. לא בגדנו לפני כן. לא הכשרנו שרץ. זה גם לא בא מתוך צורך עמוק.
זוגתי שתחיה, היא דוגמא מצויינת לזה. אין לה ממש צורך לצאת ולחפש. אם זה הגיע לפתחה כל דבר נשקל, אבל באופן אקטיבי אין יוזמה כי אין צורך. זה הגבול שלא קיים, זה הכל. אני לא מכיר דוגמאות יותר מובהקות למקום של אידיאולוגיה מול צורך. אין צורך. אפילו את הסנדביץ' בבוקר אני מכין לה בדיוק אותו דבר, בלי גיוון, כבר שנים. הילדה שלי בת שש ואצלה כן יש צורך לגוון את הסנדוויץ' והיא כן רוצה לפעמים מזה ולפעמים מזה.

יש דוגמאות אחרות. אנשים שמבחינתם זה או פתוחה, או שקרים ובגידות. אנשים שפתחו מתוך "כורח" ומתוך הבנה שאם לא כך הקשר לא יחזיק מעמד. אצל חלק מהם, זו פשרה של המציאות. הם לא לגמרי שלמים עם זה ומבחינתם בעולם הרצון שלהם, הם היו בחופש מלא ובן הזוג סגור בויטרינה, נר חנוכה לאחרים. אני לא מתאר מערכת אידיאלים אלא מערכת רגשית שאין סתירה בינה לבין אידיאולוגיה. האידיאולוגיה יכולה להיות שם וגם לא להיות שם. אנשים שמבחינתם זוגיות פתוחה היא פשרה רגשית ואלטרנטיבה טובה לבגידה לאו דווקא מרגישים נוח עם הסטטוס הזה. מבחינתם זה משהו שלא שלמים איתו, כמו ההומו שמאמין שככה הוא, אבל "ברור לו" שמשהו דפוק איתו והוא היה מעדיף "להירפא מזה". על הסקאלה בין זה לזה יש אינספור גוונים.

זה בדיוק כמו המקרים של ההומו שמקבל את עצמו כפי שהוא באופן מוחצן, זה שמסתיר מתוך פרטיות וזה שמתוך בושה. אצל אחד תראה זוגיות בפייסבוק ותמונות וחיים גלויים ומוחצנים, בערך במקביל לסגנון החיים שלי. אצל זה שמסתיר מתוך פרטיות סביר שלא ינופף בזה אבל גם לא ישקר. אם תשאל תקבל תשובה שזה פשוט לא עניינך. מה שקורה במיטה שלו ובחיים שלו זה משהו פרטי שהוא שומר לעצמו. אצל זה שמסתיר מתוך בושה תראה שקרים. הוא יוכל לעטוף את עצמו במסכה של "דון ז'ואן". בדיוק ככה גם ירגישו צורך מי שמתביישים בסטטוס שלהם להציג תמונה אחרת.
זה אולי ההבדל הכי בולט - מי שמסתיר מתוך פרטיות לא יציג כנראה תמונה מזויפת אלא פשוט לא יציג תמונה בכלל.

 

[זמניתשוקה]

אני חושבת שזה לא אותו האחד מקודם...

חוץ מזה היטבת להסביר ממני.

 

[Kelevra]

זה בהחלט כן. בשרשור הזה

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=1441&messageid=176812220&r=1

 

[J ש ו א ו נ ת]

לך זה לא נורא מורכב

ולא אפל ולא מביך ולא מביש
ואת יודעת מה גם לי
ובכל זאת יש לרבים בעייתיות לחשיפה של הנושא.
אולי יעבור עוד זמן ואנחנו כבר נהיה אי שם בעולם הבא
כשזה יהיה נורמה חברתית והלוואי שכך.
כמו הורות חד מינית שפעם היתה השם ישמור
והיום זה חלק נרחב מהנורמה.

 

[SDK10]

כן ולא

טענתי גם קודם אם לא עושים עניין מסיפור אז הוא לא סיפור הוא שם
זה יכול להיות נכון עד רמה מסויימת שעושים מזה יותר ממה שזה.
מצד שני, גם את וגם מכחול, כאילו מתממים לגבי המקום שבו אנו חיים.
אנחנו חברה <וכן, אני עושה הכללה גסה וגו'... ידה ידה ידה> שמצד אחד רואה את עצמה מערבית מתקדמת
אך בפועל אנחנו חברה פוריטנית, שמרנית ואפילו יותר מזה.
אז פה ושם יש איזה זוג שכותב את זה רייש גלי <מחיאות כפיים סוערות> יש ותמיד יהיו.
אם נלך צעד אחד הצידה, נדבר על זוגות חד מיניים... כהקבלה לדיון בלבד ואולי בכל זאת לאחרת שבכותרת,
אזי עם כל הפתיחות שיש לנושא וזה די מפתיע במדינה שמרנית כמו שלנו... עדיין זה דבר שלא מתקבל יפה
בייחוד בצד הגברי שלו <לא אכנס כרגע לכל זה>
הומופביה היא בעיה מאד קשה בישראל ובעולם כי היא לא נורמה, כי כככה אלוהים לא רואה את זה כי וכי וכי

ככה גם לגבי זוגיות פתוחה/אחרת/סווינגרית וכל מה שנכלל בפתיחה של זוגיות שהיא לא נורמה שמרנית.
אני לא מכיר אותך אישית ולא את בן זוגך אבל יש לי תחושה כזו, שבאמת לא יודע מאיפה היא באה, שאם
תשבי ברעיון עבודה ובחלק של מצב משפחתך שעולה בראיונות... את לא תדברי על זה
יש לי תחושה שגם בן זוגך לא ידבר במקום עבודותו על מבנה הזוגיות שלו, על פתיחתה ומסיבות חשק רבות משתתפים
אפסס... יש לי תחושה שזה יעלה הרבה תהיות ובדיקות לגביו ולגבייך ולגבייכם
ואם הוא יחליט לעבור למקום עבודה אחר זה בטח לא יכתב ברזומה
ואני מאמין שאף אחד פה לא יעשה את זה.
ואם נרד יותר למטה ליום יום, אני מעוניין לדעת אם תלכי ל- 10 נשים אקראיות שהן אמאות לילדייך ותספרי להם
על סוג חייכם הזוגי כמה מהן תהיינה איתכם בקשר חברי אחרי זה... תרשי לי "לעוף על עצמי" ולנבא בטיפשות שזה
במקרה הטוב יגיע למספר אצבעות כף יד אחת ביום טוב
למה ?
כי זה מפחיד ומרתיע הרבה מאד אנשים גם כאלה שלכאורה מתקדמים.
זה לא פוסל אותם כאנשים טובים ונחמדים ועוד ועוד, פשוט זה נושא מסוג נושאי הטאבו שגודלנו וחונכנו.
עדיין יש הרבה מאמינים באלוהות היהודית <או כל אלוהות אחרת> אשר ציוותה דרך מסויימת גם אם אין כיפה
על ראשם או כל סממן אחר.

נכון, אני מסכים איתך שעושים מזה יותר מדי ואיש איש תחת פרגולתו יחיה
אך.. הלו.. מצד שני בארץ החטטנות הפוריטנית... זה לא ממש עובד ככה
<ואני לא תמים, לא חושב שבברלין ששם המילקי יותר זול זה אחרת למרות ששם יש דברים אחרת>



אז אפשר להגיד

 

[liansun]

זה נכון

שממש אין טעם לספר על סגנון החיים הזה ברעיון עבודה .
וזה נכון שבגלל חוסר הפתיחות, זה אפילו יכול להזיק.
אבל אם היא תסתיר או תשמיט בראיון או בשיח עם איש זר את הפרט הזה, חוסר הידיעה , לא ישפיעו עליו.
הילדים חיים איתנו בבית ומרגישים שמשהו קיים.
וגם שואלים שאלות.
ואז השאלה מה ההסתרה מעוררת אצל הילד.
ולגבי אם הילד יבחר לשתף מחוץ לבית על העניין,
אז כמו שזמנית כתבה כבר,
הוא צריך לקבל גם הסבר על כך שהחברה לא פתוחה לזה, ואפילו אולי זה מפחיד, ויש לנהוג בחשדנות.

 

[SDK10]

מסכים איתך

ועל החלק הזה.. עניתי בתגובה אחרת בשרשור הזה
קשה לעקוב אחרי כל תגובה בכל השרשור
זה בסדר, גם אני לא

 

[liansun]

עכשיו ראיתי

 

[זמניתשוקה]

אני מסכימה עם מה שאתה אומר

אבל אני גם רואה בזה סוג של שליחות לדבר על זה בצורה גלויה בדיוק כדי שזה יהפוך אם לא חלק מהנורמה למשהו שהוא לא כל כך מוקצה כמו שזה עכשיו.
מצד שני אני לא לחלוטין גלויה עם זה. כמו שאמרת בראיון עבודה אעדיף לא לחשוף את זה (למרות שזו דוגמה מעולה לחשיבה יצירתית ופתרון בעיות לדעתי

) וגם בפני אנשים שהם לא חברים שלי. אם כי זה עלה גם מול אנשים לא מוכרים יותר מדי כי זה התאים לשיחה והרגיש לי נכון להעלות את זה.
וכן מעורבים עוד אנשים חוץ ממני. אני לגמרי טיפוס של מסעות צלב וז'אן דארק (בלי שפיכות הדמים) אם זו הייתי רק אני אבל זו לא רק אני. את המחיר של ההחשפות שלי יכולים לשלם עוד אנשים. ועד כמה יש לי הזכות? זו באמת לא שאלה פשוטה.