בריאתנים, בואו

[שפיפון ים סינגפורי]

לא, מכיון ששום דבר טבעי אינו זהה לשום דבר מלאכותי.

מה שהופך שוטון מלאכותי למנוע זה לא הצורה שלו, אלא העובדה שהוא מלאכותי.
דברים טבעיים אינם יכולים להיות מנועים מכיון שמנוע, על פי הגדרה, הוא מלאכותי.
כך שהבעיה נשארת כרגיל אצלך, אלא אם תצליח להראות שמה שטבעי הוא למעשה מתוכנן - מה שעדיין לא עשית.

 

[outrigger]

מה לא?

אם אני יוצר מכונית בעבודת יד ואת אותה מכונית אני יוצר גם ע'י מכונה אוטומטית (נניח פורשה בעבודת יד ואותו דגם ע'י מפעל אוטומטי), אלה לא יהיו אותן מכוניות? הרי הן זהות מבחינה פיסיקלית\חיצונית\תפקודית.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

זה לא אותו הדבר. אתה משווה כאן בין שני דברים מלאכותיים,

וההשוואה הקודמת היא בין משהו מלאכותי למשהו טבעי.
&nbsp
בהנחה והטכנולוגיה אי פעם תאפשר דבר כזה - אם תקח תפוח שגדל על עץ, תסרוק אותו ברמה האטומית למחשב, ותדפיס (שוב, ברמה האטומית) העתק תלת מימדי שלו, אז יהיה לך תפוח אחד טבעי ותפוח אחד מלאכותי, שאי אפשר להבדיל בינהם מבחינה פיזיקאלית, לשניהם יהיו בדיוק אותם מאפיינים, למעט מאפיין אחד - הטבעי ישאר טבעי והמלאכותי ישאר מלאכותי. האם בשלב הזה יהיה נכון לומר שכל התפוחים הם מלאכותיים? (כאמור, לא יהיה ניתן להבחין בהבדל בשום דרך למעט ידע מוקדם על מקורו של התפוח)

 

[outrigger]

נו, אז למה שלא תקרא לשוטון מלאכותי גם מנוע?

והדוגמא שהבאת דווקא תומכת בטענתי, שכן שניהם עדיין יהיו תפוחים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כבר הסברתי לך שאם מישהו ייצר שוטון מלאכותי על מנת להניע משהו

אז אקרא לו מנוע. עברנו את הקטע הזה כבר כמה הודעות קודם.
רק שלצערך, זה עדיין לא אומר שום דבר על שוטון טבעי.
הדוגמא שהבאתי לא תומכת בשום טענה שלך - היא שואלת שאלה.
במידה וטכנולוגית יתאפשר לנו לייצר תפוח מלאכותי ברמה כל כך גבוהה שלא ניתן יהיה להבדיל בינו לבין התפוח הטבעי שלפיו הוא נוצר - האם יהיה נכון לומר שכל התפוחים הם מלאכותיים?
שאלה שניה: האם יהיה נכון לומר שהתכלית לשמה ייצרנו את התפוח המלאכותי היא אותה התכלית שיש לתפוח הטבעי?
&nbsp

 

[outrigger]

יופי

אז שוטון מלאכותי הוא מנוע, ולכן שוטון "טבעי" הזהה לו יהיה מנוע אף הוא. אלא אם כן מבחינתך אובייקט הזהה למנוע אינו מנוע, שזה ג'יבריש מוחלט.


"במידה וטכנולוגית יתאפשר לנו לייצר תפוח מלאכותי ברמה כל כך גבוהה שלא ניתן יהיה להבדיל בינו לבין התפוח הטבעי שלפיו הוא נוצר - האם יהיה נכון לומר שכל התפוחים הם מלאכותיים? "-

לא. אבל זה יהיה נכון לקרוא לשניהם "תפוחים" על אותו משקל ששני השוטונים יהיו מנועים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ממש, אבל ממש לא.

שוטון טבעי הוא שוטון. שוטון מלאכותי גם הוא שוטון, אלא שהוא עשוי להיות "מנוע" (ועשוי גם לא להיות "מנוע", זה תלוי לאיזה צורך הוא נבנה)
שוטון טבעי הוא לא מנוע, בדיוק כמו ש "מכונית שנוצרת בתהליך טבעי" אינה "מכונית", ובדיוק מאותה הסיבה - מנוע זה לא חפץ, מנוע זה פונקציה, בדיוק כמו שמכונית זה לא חפץ אלא פונקציה.
&nbsp
לגבי התפוחים, לפחות, אנחנו מסכימים - זה אכן יהיה נכון לקרוא לשניהם "תפוחים", אך על אותו משקל ששני השוטונים יהיו "שוטונים". (ולא על אותו משקל ששני השוטונים יהיו "מנועים", כי רק אחד מהם הוא מנוע.)
&nbsp
&nbsp

 

[outrigger]

"בדיוק כמו ש "מכונית שנוצרת בתהליך טבעי" אינה "מכונית"

נו, ואתה באמת לא שם לב לאבסורד של המשפט הנ'ל? אם אובייקט הזהה למכונית נוצר בתהליך טבעי הוא עדיין יהיה מכונית.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

האבסורד הוא אצלך, כרגיל.

מכונית לא יכולה להווצר בתהליך טבעי, בדיוק מפני שמכונית היא דבר מלאכותי - כלומר, חפץ שמשרת פונקציה מסויימת. לכן "אובייקט הזהה למכונית" לא יכול להיווצר לעולם בתהליך טבעי.
&nbsp
זה בדיוק אותו דיון שאתה מנהל כבר למעלה מעשור, עם גולשים שונים, ובכל הדיונים האלו זה תמיד מגיע לנקודה הזו (ואני יכול, די בקלות אפילו, למצוא את הקישורים הרלוונטיים בארכיון של הפורום - תפוז שיפרו מאוד את החיפוש שלהם), וזו גם הסיבה שהבאתי את הדוגמה הזו - כי אני יודע שזו דוגמא שחביבה עליך במיוחד.
&nbsp
בקיצור, שוב - השוטון אינו מנוע בדיוק מאותה הסיבה שמכוניות לא נוצרות באופן טבעי.
&nbsp

 

[outrigger]

אצלך

בפעם ה-30: מבחינה פיסיקלית אין שום הבדל בין מכונית לבין אובייקט הזהה למכונית שנוצר בתהליך טבעי. לכן אתה מודה בעצם שאובייקט הזהה למכונית אינו מכונית. אתה כמובן תנסה להמנע מכך כדי לא להודות שהשוטון הוא מנוע. ושנינו יודעים היטב מה משמעות מסקנה זו.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אובייקט הזהה למכונית הוא מכונית ב 100 אחוז.

רק שאין כאלו שנוצרים בתהליך טבעי.
&nbsp
אני אודה בפה מלא שהשוטון הוא מנוע אם רק תצליח לספק ראיות לכך שהוא מתוכנן - ולא, המבנה שלו זה לא ראיה מספיק טובה, במידה וזה לא היה ברור עד עכשיו.
&nbsp
&nbsp

 

[outrigger]

אתה סותר את עצמך

אם אובייקט הזהה למכונית נוצר בתהליך טבעי- אז הוא אינו מכונית לפי הגדרתך. ולכן הטענה כי "אובייקט הזהה למכונית הוא מכונית ב 100 אחוז" סותרת את מה שאמרת קודם לכן.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא, אני ממש לא סותר את עצמי. מה שאני אומר הוא מאוד פשוט -

"אובייקט הזהה למכונית" לא יכול להווצר בתהליך טבעי, מכיון שמה שמגדיר אובייקט כלשהו כ "מכונית" הוא העובדה שזה אובייקט שמתוכנן לצורך מסויים.
&nbsp

 

[outrigger]

"אובייקט הזהה למכונית" לא יכול להווצר בתהליך טבעי"-

למה לא? הנה אובייקט שלצורך העניין נניח שהוא נוצר בתהליך טבעי:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lamborghini#/media/File:Lamborghini_Gallardo_LP560-4_-_009.jpg

לדעתך אין מדובר במכונית?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ככה לא. הסברתי כבר יותר מדי פעמים.

אני יודע שאתה לא מטומטם עד כדי כך ולא אשתף פעולה עם השקר הזה.
אתה מוזמן לבחור טיעון אחר, רצוי משהו מעולם המציאות. עד אז, אני יוצא מנקודת הנחה שאין לך טיעונים מציאותיים.

 

[outrigger]

והנה הגענו לנקודה הקריטית סוף סוף

ומשום מה אינך משיב לשאלה שהצגתי לך. כנראה מכיון ששנינו יודעים מה תהיינה ההשלכות של אותה תשובה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הנקודה בה נמאס לכל מי שאי פעם ניהל איתך דיון להתווכח עם הקיר

מכוניות לא נוצרות בתהליך טבעי. לא נוצרו מעולם בתהליך טבעי, לא ייוצרו לעולם בתהליך טבעי כי זה בלתי אפשרי לתהליך טבעי לייצר משהו מלאכותי.
&nbsp
ולא, זה לא אומר שאם "לצורך העניין" המכונית שבתמונה נוצרה בתהליך טבעי כי היא לא נוצרה בשום תהליך טבעי לצורך שום עניין!
&nbsp
הנקודה הקריטית היחידה כאן היא ששוב הוכחת שאין לך שום טיעון מציאותי שאינו נגוע בכשלים לוגיים מכל כיוון אפשרי.
מכוניות הן מלאכותיות,
דברים טבעיים אינם מלאכותיים.
לכן אין שום דרך בעולם ליצור מכונית בתהליך טבעי.

 

[outrigger]

כל זה ועדיין לא השבת לשאלה

מעניין למה...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

השבתי לשאלה כבר מספר פעמים, גם בשרשור הזה

וגם בשרשורים קודמים בו שאלת בדיוק את אותה השאלה וקיבלת בדיוק את אותה התשובה:
&nbsp
משהו שנוצר בצורה טבעית לעולם לא יהיה מכונית, אפילו אם (ואני לא טוען שזה אפשרי) יהיה זהה מבחינה פיסיקלית לפורד פוקס, כולל מספר שלדה ומספר מנוע, עד לרמת האטום הבודד.
זו לא סתירה מכיון שאין מכוניות שנוצרות בצורה טבעית.
&nbsp
השוטון אינו מנוע מכיון שהוא נוצר בצורה טבעית.
&nbsp
אם תצליח להוכיח שהוא מתוכנן, אז, ורק אז, אסכים לקרוא לו גם מנוע.

 

[outrigger]

...

"משהו שנוצר בצורה טבעית לעולם לא יהיה מכונית, אפילו אם יהיה זהה מבחינה פיסיקלית לפורד פוקס"-

נו, כפי שאמרתי- אובייקט הזהה למכונית אינו מכונית לפי הקריטריון שלך. שיהיה.