בריאתנים, בואו

... עד מתי תמשוך את הכשל המטומטם הזה?

אובייקט דמיוני, שלא קיים במציאות, ולא יכול להתקיים במציאות,
וגם אם היה יכול להתקיים במציאות עדיין לא היה זהה למכונית (גם אם מבחינה פיזיקלית יתאים למכונית ספיציפית עד רמת האטום הבודד) כי הוא נוצר באופן טבעי בעוד מכוניות נוצרות באופן מלאכותי. זה ההבדל, וזה מה שמאפיין מכונית - בדיוק כמו מה שמאפיין כל דבר מלאכותי אחר - מכונית היא מכונה שנועדה להסיע דברים ממקום למקום, יש לה מנוע, הגה, לפחות שלושה גלגלים (כי פחות זה כבר סוג של אופנוע, וכן, גם משאית עם 18 גלגלים היא סוג של מכונית), ומקום ישיבה לפחות לאדם אחד. היא יכולה להיות של פורד, מיני מיינור, פרארי, פורשה, למבורגיני, אסטון מרטין, אינפיניטי ואפילו סוסיתא.
הדבר היחיד שהיא לא יכולה להיות זה טבעית, אפילו אם היא מיוצרת כולה מחומרים טבעיים.
&nbsp
כך שלפי הקריטריון שלי, אובייקט הזהה למכונית הוא מכונית, ואינו נוצר בתהליך טבעי, ואינו מכיל DNA, או משתכפל, או חי בעדרים על המאדים.
הוא מכונה, שנוצרה ע"י לפחות בנאדם אחד לשימוש של לפחות בנאדם אחד.
&nbsp
וכמו שכתבתי לך כבר מספר פעמים - הסיבה שאתה נאלץ לפנות לדברים לא מציאותיים היא כנראה בגלל שאתה עצמך יודע שאין דברים מציאותיים שמאששים אפילו לא אחת מהטענות שלך.
&nbsp
 

dude101

New member
רוצה לשמוע משהו אפילו עוד יותר מגוחך?

כותב פה מדי פעם בחור שמנסה לשכנע את כולם שהטבע לא טבעי.
 

חנוך25

New member
אוביקט הוא מכונית אם הוא מכונית

הוא לא צריך להיות זהה לכלום. הוא יכול להיות גם היחיד בעולם.
 

dude101

New member
חידת היגיון:

נתון: מבחינה פיסיקלית אין שום הבדל בין סכין א' לבין סכין ב' שיוצרה בגרמניה.
מסקנה: סכין א' יוצרה בגרמניה.
משתתפים יקרים, צבעו את הכשל הלוגי בצבעים עזים, ושלחו את הפתרון לפקולטה לבריאתנות באוניברסיטה הקרובה למקום מגוריכם.
&nbsp
מלאכותי/טבעי אינו מאפיין פיזי אלא מאפיין של דרך היצירה.
 

dude101

New member
מעולה, אתה מתחיל להבין!

כן, שתיהן סכינים. זה הצעד הראשון.
עכשיו לצעד השני - למרות ששתיהן סכינים, זה לא אומר שסכין א' וסכין ב' יוצרו/נוצרו באותה צורה, ובפרט שלא ניתן להשליך מדרך היצירה של סכין ב' לסכין א', למרות הדימיון.
אתה מסכים שזה הדין לגבי מכוניות?
ובהכללה, אתה מסכים שזה הדין לגבי כל 2 עצמים נתונים?
 

חנוך25

New member
לא מדוייק. שניהם סכינים כי שניהם מלאכותיים.

או במילים אחרות -שניהם סכינים כי שניהם סכינים.
אותו הדין כמובן לגבי מכוניות.
אבל לא כל שני עצמים. רק שני עצמים מלאכותיים.
מה שטבעי לא יכול להיות סכין או מכונית. בהגדרה.
אחרת הוא מלאכותי.
 

dude101

New member
זה טרחני ולא רלוונטי. שניהם סכינים כי זה מה שנתון בחידה

 

dude101

New member
לדעתי היא כן. קרא פה:

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/182672508/%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D_%D7%95%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94/%D7%90%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D
 

חנוך25

New member
אוקי, גם ההודעה של שפיפון שהפנית אליה

היא לא מדוייקת. הוא מתקן את עצמו בהודעות אח"כ.
מה שאינך יודע מה הפונקציה שלו, (או באופן כללי יותר - אינך יודע שהוא מלאכותי) לא נכון לקרוא לו סכין - שם ששמור למכשירים לחיתוך.

פינוקי עושה ניסוי מחשבתי - נניח שקמת בבוקר וגילית שעל העץ בגינה גדל דבר שנראה אחד לאחד כמו הסכין אצלך במיטבח. האם מה שעל העץ הוא סכין?
התשובה היא לא.
(ליתר דיוק - לא בהכרח. אם יש לדבר הזה מתכננת צריך לשאול אותה. אם לא נמצאו ראיות למתכננת הדבר מוכרז כ"טבעי" - כזה שאין לנו כל מידע אם יש או אין לו תפקיד)
 
לא נכון. ההודעה שלי מדוייקת לחלוטין.

שניהם סכינים כי כך כתוב בהגדרות. מה שלא ניתן להסיק הוא שסכין א' יוצרה בגרמניה.
בהמשך של אותה ההודעה אני מסביר (שוב, בפעם המי יודע כמה) שאובייקט מלאכותי לא יכול להיווצר בצורה טבעית.
 

חנוך25

New member
בסדר, אבל זה לא הכשל של פינוקי.

דוד נתן דוגמא לכשל של - המסקנה לא נובעת מההנחות.
ואצל פינוקי הכשל הוא הנחת המבוקש.
 
דוקא זה לא מדוייק...

אחד הכשלים הבולטים אצל פינוקי הוא אכן הנחת המבוקש, אבל בנוסף, גם שהמסקנה לא נובעת מההנחות.
הנה עוד צורה לנסח בדיוק את אותה הטענה של פינוקי על השוטון:
&nbsp
נתון 1: מנוע מחייב תכנון.
נתון 2: מנוע מכיל חלק שמסתובב חופשי על ציר.
נתון 3: השוטון מכיל חלק שמסתובב חופשי על ציר.
מסקנה (שגויה): השוטון הוא מנוע, ולכן מחייב תכנון. (ולכן יש אלוהים, יאללה תחתכו ת'בולבול
)
&nbsp
 

חנוך25

New member
בשביל להיות פינוקי היית צריך להגיד -

נתון 2 : כל מה שמסתובב על ציר הוא מנוע.

בניסוח שלך חזרת לכשל של מסקנה לא נובעת מהנחות, ונדמה לי שזאת לא הטענה של פינוקי.
 
אפשר לפרוט את זה הלאה לעוד ועוד הנחות יסוד (נתונים),

ועל הדרך לחשוף עוד כמה כשלים.
&nbsp
בניסוח שלי חזרתי לכשל שהמסקנה לא נובעת מההנחות כדי להראות שגם הכשל הזה קיים (בנוסף לכשל של הנחת המבוקש מהניסוח ה "מקורי").
כשל נוסף הוא כמובן "נתון 2" בהודעה שלך - "כל מה שמסתובב על ציר הוא מנוע" - זהו כשל לוגי מסוג הקבלה שגויה: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A7%D7%91%D7%9C%D7%94_%D7%A9%D7%92%D7%95%D7%99%D7%94
 

outrigger

New member
יופי, אז סכין שנוצר בתהליך טבעי הוא עדיין סכין

ולכן שוטון שנוצר בצורה טבעית אף הוא מנוע.
 
לא. אין סכינים שנוצרים בדרך טבעית.

בדיוק כמו שאין מכוניות שנוצרות בדרך טבעית.
בשביל להוכיח את הטענה שלך שהשוטון הוא מנוע אתה צריך להוכיח שהוא לא נוצר בתהליך טבעי, או לחילופין להוכיח שיש תהליכים טבעיים מתוכננים.
&nbsp
 

dude101

New member
שיהיה. אז אנחנו מסכימים?

שוטון הוא מנוע, אבל מכיוון שאי אפשר בהכרח להשליך מדימיון על אופן היצירה, דימיון בין שוטון למנועים אחרים לא מעיד על תכנון.
שמח שהצלחנו להגיע לעמק השווה.
 
לא, אתם לא מסכימים. נפלת קורבן לאחיזת עיניים מילולית.

"סכין שנוצר בצורה טבעית" == דבר שאינו יכול להתקיים במציאות. זאת מכיון שהמאפיין היחיד שבאמת מגדיר מהו סכין הוא העובדה שמדובר במשהו שמיועד לחתוך (או לדקור) דברים. כלומר - העובדה שמדובר בדבר מלאכותי (מתוכנן לצורך מטרה מסויימת).
(להמחשה - כל אלו הם סכינים, בעוד כל אלו הם חפצים חדים טבעיים).

לכן גם השוטון אינו מנוע - כי מנוע, בהגדרה, הוא מלאכותי. השוטון הוא לא מלאכותי אלא טבעי, ולכן הוא לא מנוע אלא איבר, למרות שיש לו חלק מסתובב.

אם נשליך מהאנלוגיה שלך חזרה לטענת השוטון\מנוע, אז הטענה ששתי הסכינים הם עדיין סכינים שקולה לטענה שגם שוטון מלאכותי וגם שוטון טבעי הם שוטונים, בעוד הטענה שהשוטון הטבעי הוא מנוע שקולה לטענה שסכין א' יוצרה בגרמניה (כזכור, מסקנה שאינה נובעת מהנתונים).
 
למעלה