בריאתנים, בואו

[outrigger]

אחלה

עכשיו תחשוב מהם הסיכויים שמנוע מסתובב יווצר בתהליך טבעי, לעומת שהוא יווצר ע'י תכנון.

 

[dude101]

מומחים למנועים ביולוגים יגידו לך שהסיכוי שואף ל-100%

לי אישית זה נראה די הגיוני.

בכל מקרה, איפה הראיה הפוזטיבית שהבטחת לנו?

 

[outrigger]

הראיה הפוזטיבית היא המנוע עצמו

מאחר וכל המנועים המסתובבים שאנו מכירים מקורם בתכנון ולא תהליך טבעי, הרי שנטל ההוכחה כאן הוא על תומכי האבולוציה להוכיח שמנועים יכולים להווצר גם ללא תכנון. דבר שלא עשו מעולם. אז יש לנו פה עובדה (מנועים דורשים תכנון) לעומת אמונה שהם לא (אבולוציה). אשרי המאמין.

 

[dude101]

הגענו להסכמה על 2 דברים, ועכשיו אתה חוזר בך?

קודם הסכמנו ששוטון הוא מנוע. אם שוטון הוא מנוע, הנה לך דוגמא למנוע שמקורו לא בתכנון.
והסכמנו גם שדימיון פיזיקלי לא בהכרח מצביע על מקור. עכשיו אתה משתמש בדימיון בין מנועים כדי להשליך על מקור.

 

[outrigger]

שכחת רק פרט קטן וחשוב

ואותו פרט חשוב הוא שטרם הוכחת כי השוטון יכול להווצר ע'י תהליך טבעי. לכשתעשה זאת אכן תפריך את הטענה כי מנוע מסתובב מחייב תכנון. זכור- אינך יכול להשתמש בטענה אמונית כדי לדחות את הטענה העובדתית שמנוע מצריך תכנון. תצטרך להציג הוכחה של ממש.

 

[dude101]

לא טענתי ששוטון הוא טבעי. טענתי ששוטון לא בהכרח מתוכנן.

 

[dude101]

בעצם, זאת אפילו לא טענה אלא הודאה בבורות

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז, איפה כל אותם שוטונים מלאכותיים?

 

[outrigger]

ושוב

נטל ההוכחה פה הוא על תומכי האבולוציה. כל עוד אין בידינו הוכחה של ממש לכך שמנוע מסתובב יכול להווצר בתהליך טבעי, אין שום סיבה לקחת את האבולוציה ברצינות.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אין אבולוציה בשרשור הזה. מתה. דוקינס חזר בתשובה.

העובדה שאתה מסרב להפנים את זה מעידה שלמעשה אין לך שום ראיות לטובת "תכנון תבוני", אלא רק כאלו שאתה חושב ששוללות את האבולוציה.
&nbsp

 

[dude101]

שכחת את נושא השרשור?

אין אבולוציה. אנחנו לא מדברים על אבולוציה.
מדברים על בריאתנות (או תכנון תבוני או מה שלא יהיה).
&nbsp
אם אתה מנסה לטעון שללא אבולוציה אין בריאתנות, אני בהחלט מסכים - בריאתנות היא תגובת נגד לאבולוציה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא רק שהוא מנוע מסתובב שמחייב תכנון, הוא גם מיוצר בגרמניה.

 

[אני רק עובר]

מה הסיכויים שלכוכב לכת תהיה אטמוספירה באופן טבעי לחלוטין?

כפי שראינו, אטמוספירה של כוכב לכת היא "מנוע" בהגדרתו התרמודינמית והיא אפילו מסתובבת על ציר. למיטב זכרוני, לכל כוכבי הלכת שחקרנו עד עכשיו יש אטמוספירה. בעצם לא רק לכוכבי לכת, אפילו לכמה ירחים גדולים במערכת השמש יש אטמוספירה. נראה שהסיכויים ליצירת מנוע מסתובב בתהליך טבעי מצויינים.

(היי! הנה מצאנו מנוע טבעי על המאדים...)

 

[outrigger]

אם אתה משווה אטמוספירה למנוע

ומבחינתך מנוע אינו מהווה הוכחה לתכנון כיון שהוא יכול להווצר בתהליך טבעי, הרי שמבחינתך גם האובייקט בתמונה יכול להווצר בתהליך טבעי. זה מה שאתה רוצה לטעון?. בבקשה...

(התמונה לקוחה מכאן https://www.amazon.com/Cooler-Master-Bearing-Computer-Radiators/dp/B000O8I474)

 

[חנוך25]

לא הבנתי...

אתה לא מסכים שהאטמוספירה של מאדים היא מנוע?
הרי זה עומד בקריטריון שלך של מסתובב על ציר.
האטמוספירה של מאדים היא לא הוכחה לתיכנון?

 

[dude101]

מנוע אינו הוכחה לתכנון. מנוע מלאכותי הוא הוכחה לתכנון

בעצם, מנוע מלאכותי הוא מקרה פרטי של חפץ מלאכותי. כל חפץ מלאכותי הוא הוכחה לתכנון.
התמונה שהבאת רק מחזקת את זה - הבאת תמונה של מאוורר למחשב, לא של מנוע. אתה רוצה לומר שאם אביא לך חפץ כזה בלי מנוע תגרד את הפדחת שלך בתימהון ולא תוכל להחליט אם הוא מלאכותי או טבעי?

 

[outrigger]

זה כמו לומר שמכונית אינה הוכחה לתכנון, רק כזו מלאכותית

 

[חנוך25]

אתה יכול *לקרוא* למה שאתה רוצה "מכונית".

גם לסוס ולגמל ולכל הגלקסיה.
עד שלא תביא ראיות שהם מלאכותיים הם ימשיכו להיות טבעיים.
כי ברירת המחדל היא "טבעי, אלא אם ידוע שמתוכנן"

 

[outrigger]

ואיך אפשר להוכיח שהם מלאכותיים?

ובכלל, למה אני צריך להוכיח שהם מלאכותיים? הרי ברירת המחדל היא שבראותנו משהו מורכב הנראה כמו מכונית היא להניח שהוא תוכנן.

 

[חנוך25]

לא. ברירת המחדל היא:

הכל טבעי חוץ ממה שידוע שהוא מלאכותי.
אם אמרת "מכונית" אמרת - דבר מלאכותי. (כמובן, יכול להיות שטעית בזיהוי)

התואר "מורכב" חסר משמעות בהעדר ידיעת הפונקציה.
אפשר להשוות שתי מכוניות ולהגיד מי יותר מורכבת ומי יותר פשוטה, והשאיפה היא לפשטות במידת האפשר. המורכבת יותר אמורה לתת ביצועים יותר גבוהים. אם היא לא עושה זאת, המורכבות הנוספת תחשב ככשל תכנוני.

אבל אין שום משמעות לאמירה שמכונית יותר מורכבת מטוסטר.
זה נכון שבשפת היום-יום אומרים את זה כי סופרים "חלקים". אבל החלוקה עצמה לחלקים תלויה בידיעת הפונקציה.
אתה לא אומר "אני אתכנן טוסטר פשוט - בלי גלגלים!"
ואתה לא אומר "אני אפשט את המכונית, אעשה אותה בלי גלגלים ומנוע". כי אז אתה בתחום הריהוט או הבניין, ולא הרכב.