גבולות

vonagut

New member
גבולות

למרות שרוב הנמצאים כאן חושקים גם במד"ב וגם בפנטזיה, ברור שכל אחד נוטה יותר רק לאחד מהז´אנרים, וככה מתעוררים לפעמים וויכוחים שמערבבים ביניהם בלי הבחנה, למשל מי יותר "גדול" - טולקין או אסימוב,שלטעמי רק דמיון פורה מקשר בין שני הסופרים. אז אולי כדאי שננסח הגדרות לכל ז´אנר: אני פותח בחוק הראשון לקיום סיפור מד"ב - טכנולוגיה .
 

הייזל

New member
מכיוון שאני לא מסכימה עם הנחת היסוד

שלך אני מניחה שיש לנו בעיה. לדעתי מד"ב הוא תת-תחום של פנטסיה. עצם השם שלו באנגלית ובעברית מבהיר את זה. בדיון מדעי(בתרגום מילולי). אתה רוצה לעשות הפרדה?! בבקשה, אבל אל תקבע חוקים בשבילי.
 

vonagut

New member
הו לא, יקירתי

בדקתי את אנציקלופדיה בריטניקה - fiction מוגדרת כספרות דמיונית כלומר, כל ספרות שאיננה מסתמכת על עובדות אמיתיות בלבד (כמו עיתונות, או אוטוביוגרפיה) . ככה שלהגדרתך גם "הזקן והים" הוא סוג של פנטזיה (מה שנכון,אבל לא ע"פ הגדרות הפורום הזה לפנטזיה) אבל אני אשמח לקרוא טענות אחרות שמוכיחות את טענתך שמד"ב הוא בעצם תת-ז´אנר .
 

הייזל

New member
או קיי

פנטסיה כשהיא ההפך ממציאות נחשבת לז´אנר זה זמן רב. בתוך הצחום הענק הזה ניתן למצוא: מיתולוגיות, סיפורי פלוקלור, אגדות ילדים, אגדות מבוגרים(האחים גרים בגירסה המקורית למשל), פו הדוב, פיטר פן, סיפורי אלף לילה ולילה, רובין הוד ועוד. בכל הסיפורים האלו יש אלמנטים פנטסטים(מה שאיפשר למשל ל"הדרור" להיכנס לקטגוריה של מד"ב, הוא לא פנטסיה כי אין בו את האלמנטים שאסביר בהמשך אז הוא בוודאי מד"ב כי סתם FICTION במובן של בדיוני הוא לא יכול להיות) זה מה שהופך אותם לפנטסיה אבל גם במד"ב יש גורמים פנטסטיים (כלומר לא מציאותיים) ולכן גם הוא פנטסיה. ההבדל העיקרי לדעתי בין מד"ב נוסח ז´ול וורן, ה.ג´י.וולס, אסימוב, היינלין, ניבן, הרברט, לה-גווין וחבר מרעיהם לפנטסיה נוסח טולקין, לואיס, לה-גווין, זימר ברדלי, מרטין וחבר מרעיהם הוא במיקום העלילות שלהם. הקבוצה הראשונה כותבת את ההיסטוריה של העתיד האפשרי והקבוצה השניה כותבת את ההיסטוריה של העבר האפשרי. אתה טוען שטכנולוגיה הוא גורם ראשון בקביעת הז´אנר אבל ישנם יותר מדי יוצא דופן בתחום הזה. לדוגמא: מדריך הטרמפיסט לגלקסיה, דארקאוור, מעוף הדרקון, הבלגריאד ועוד כמה. אני טוענת שההבדל הוא בהסבר. הדוגמא הטובה ביותר שאני יכולה לחשוב עליה היא מתוך הספר "צבע הכשף" פנטסיה לכל הדעות. בספר הראשון באחד הקטעים הראשונים בין סתמרוח לזוגפרח, זוגפרח שולף מצלמה וכשסתמרוח מסתכל פנימה כשהוא מצפה עמוק בלב לראות שם מאכניזם כלשהו הוא מתאכזב קשות כשהוא מגלה שם רק שדון. פנטסיה מסבירה הכל בעזרת "קסם" מדע בדיוני מסביר הכל בעזרת "מדע". זה כמו שתי שפות תכנות: אותו הרעיון - סמנטיקה שונה, אבל עדיין שפות תכנות ולכן שייכות לאותה קבוצה.
 

vonagut

New member
בעצם את מציעה חוק

פנטזיה=עבר אפשרי מד"ב=עתיד אפשרי לטעמי זה לא תופס- יש הרבה מדי סיפורי מד"ב שמתייחסים לעתיד או להווה (חלכן היה נמזר שעליו דיברנו כאן לא מזמן) ולא מעט פנטזיות שמתייחסות להווה שנסתר מעינינו (אפילו הארי פוטר) או שמתרחשות בעולם מקביל לשלנו (אני חושב שאני מתאהב...)
 

גרעאפס

New member
פנטזיה

זה דבר בדיוני שדי רחוק מהמציאות (אל תחפשו הגדרות מדויקות מדי ). מדע בדיוני זה פנטסיה שבה בדו עובדות מדעיות, ועשו שימוש בהם. מה מסובך בזה?
 

Boojie

New member
כבר לעסתי את הדעה שלי המון פעמים,

אז למה לא עוד פעם. הדעה שלי היא שההבדל בין מד"ב ופנטזיה (שהוא לעולם לא מוחלט, ויש דברים שעומדים באמצע) הוא בגישה שעומדת ביסוד הטקסט. ביסוד המד"ב עומדת גישה שהיקום הוא פיזיקלי, שדברים ניתנים להסבר (גם אם הם לא מקבלים הסבר הלכה למעשה), שיש חוקים תקפים, קבועים וניתנים להבנה - כל התפיסה שעומדת ביסוד המדע המודרני. זה לא משנה אם הגישה הזו עומדת ביסוד סיפור על מכונות זמן, חלליות או דרקונים - ברגע שהיא שם, אנחנו מקבלים את ההרגשה שזה מד"ב. למשל - מעוף הדרקון, שבו ברור כבר מהספר הראשון שהדרקונים הם תוצר של הנדסה גנטית, שהחברה היא חברה שמוצאה מכדור הארץ ושהקשר עם כדור הארץ ניתק, ושהיכולות הנפשיות של אנשי הדרקונים עברו סלקציה במשך הרבה מאד שנים כדי לחזק אותן. כל הדברים האלה מוזכרים במפורש בספר, ולא רק בהקדמה שלו. דוגמה אחרת - חולית - יש שם כשפים, נבואות ושאר ירקות, אבל כולם מבוססים על תפיסה מאד חזקה וברורה שהכל נשען על חוקים פיזיקליים ועל המבנה הפיזיקלי הבסיסי של היקום, אם כי לא בהכרח יש הסבר נתון בספר עצמו לכל דבר. ביסוד הפנטזיה עומדת גישה לא בהכרח הפוכה, אבל אחרת. עד כמה שאני מבינה את זה, הגישה שביסוד הפנטזיה לאו דווקא שוללת קיומם של חוקים תקפים וקבועים וניתנים להבנה, אלא פשוט לא מייחסת להם חשיבות. זה לא משנה מה הם החוקים שעומדים בבסיס היקום - מספיקים החוקים המקומיים שמניעים את העלילה. יש הרבה שבירות חוקים, הרבה חוקים לא אוניברסליים, והרבה זלזול בחוקי הטבע. פנטזיה יכולה להתקיים ביער מכושף, במנהרות במעבה האדמה, או במאיץ חלקיקים - זה לא משנה. כל עוד הגישה הזו נמצאת ביסוד הסיפור, זו פנטזיה (כן, אם פתאום יצוץ גמד מכושף במאיץ חלקיקים ויגרום לזה שכל החלקיקים יסתדרו בצורת סמיילי באמצעות כוחות הקסם שלו, זו תהיה פנטזיה). מעבר לזה, למד"ב ולפנטזיה יש את השפה שלהם ואת הכלים המקובלים שלהם, דברים שיגרמו לנו הרבה פעמים להטות את הכף לכיוון מד"ב או פנטזיה גם אם הגבול לא ברור. למשל, סיפור שלא ממש ברור אם הוא מד"ב או פנטזיה, אבל מתרחש בחללית, ניטה יותר לקבוע שהוא מד"ב. סיפור שלא ממש ברור אם הוא מד"ב או פנטזיה, אבל מתרחש ביער מכושף על גבו של חד קרן, ניטה יותר לקבוע שהוא פנטזיה. ומכיוון שהגבולות לא מוחלטים, ויש מידה של חפיפה או רצף בין הז´אנרים, הרי שלכלי הז´אנר יש תפקיד חשוב בהגדרת הגבולות, שהם הרבה פעמים גבולות מדומים למדי. אני לא מסכימה עם ההגדרה שמד"ב הוא חלק מהפנטזיה - אני חושבת שהמד"ב והפנטזיה הם שניהם חלק מהספרות הלא ראליסטית (או כל שם אחר שתבחרו לתת לזה), אבל הם שתי קבוצות נפרדות במידה רבה, עם שפה משלהן, סגנון משלהן וצורת חשיבה משלהן.
 

vonagut

New member
תמשיכי ללעוס

כל הכבוד ! סיכום מעולה! (באמת) אני שמח שעוד מישהו מחזיק בדיעה שמדובר בשתי מערכות חיים נפרדות שמקיימות ביניהן סמביוזה . מה שניסיתי לעשות זה לתמצת את הסיכום הזה למערכת חוקים מפורטת שתקבע מתי מדובר בהארדקור מד"ב או פנטזיה, ותפתור אותנו מויכוחים שאינם מבדילים בין בשר לחלב ("טולקין vs אסימוב)
 

tsahee

New member
פינת הציטטה:

לא זוכר מי אמר במקור, צוטט בגליון של איזה עיתון משחקי תפקידים ישן שהוקדש למד"ב: "במדע הבדיוני הבלתי סביר נהיה לסביר, ובפנטסיה הבלתי אפשרי נהיה לאפשרי" יצא לי די קרוב למקור, אני חושב. אתם לא חולים על הזקנים האלה שמגיעים באמצע הסרט ואומרים לגיבור שהוא עומד בפני בחירה והם לא מוכנים להגיד לו בין מה למה או מה הצד הנכון או לתת לו איזה-שהוא רמז, אבל אומרים לו שיבחר נכון?
 

Boojie

New member
המיתוס השגוי הזה חוזר כל הזמן.

בדיון מדעי באנגלית יהיה Scientific fiction. Science fiction זה בערך, בקושי, "בדיון מדע" (או "סיפורת מדע", אם להשתמש במונח חביב ומקובל). הבדל קטן אבל משמעותי. אני לא חושבת שיש ז´אנר אחר שהשם שלו בנוי בדגם הזה (אין History fiction, Erotica fiction וכדומה, כי אם Historical fiction, Erotic fiction וכדומה - תארים שמוספים למילה fiction). כך שהשם Science fiction הוא בהחלט שם בעל מבנה יחודי, שנותן את אותו משקל ל"מדע" ול"בדיון", ובאותה מידה אפשר לומר כאן שהמדע בדוי או שהבדיון מדעי.
 

דרגורן

New member
טעות מספר אחת!

טכנולוגיה? ואם יש לי סיפור בו יש קסם וטכנולוגיה, זה הופך אותו למד"ב? אני אמשיך ואשאל, האם קראת את סדרת הספרים של פרן? שם יש דרקונים, אבל יש בו טכנולוגיה, האם הוא מד"ב או פנטזיה? תנסח מחדש ואז יהיה דיון
 

vonagut

New member
להבהיר

ברור שיש חומרים שמשלבים, ולכן הצעתי שכל אחד יוסיף "חוק" שיעזור להבדיל בין מד"ב מובהק לפנטזיה מובהקת , וטכנולוגיה היא רק החוק הראשון (ואני מבקש- אל תחפשו להיכנס בי : בואו ננסה לפתח פה משהו)
 

דרגורן

New member
זה בדיוק הקטע, החוק הראשון לא טוב!

מד"ב לא עוסק בטכנולוגיה! הוא עוסק בחיזוי, והסברה! אם אני מספר לך על טלפון סלולרי ומכנה אותו מכשיר ליצירת קשר באופן קסום זה פנטזיה אבל אם אני אומר מכשיר ליצירת קשר שמשדר את הדיבור על גלי רדיו זה מד"ב.... (כמובן כיום זה לא מד"ב אבל נניח והייתי אומר לכם את זה לפני 10 שנים....) אם חוק מספר 1 לא טוב, איך אפשר להמשיך מפה? ניסוח מחדש וישא"ק!
 
והקשר בין דרקוני פרן לפנטסיה?

דוגמא לא מוצלחת, בלשון המעטה. הסדרה, בכללותה, היא מד"ב טהור.
 
למה כוונתך? בהודעתך טענת לבעיתיות

כיוון שבפרן יש מצד אחד טכנולוגיה ומצד שני דרקונים. אני טוען שאין בעיה כזו כיוון שה"דרקונים" של פרן אינם דרקוני פנטסיה אלא תוצר הנדסה גנטית (כלומר "טכנולוגיה"). איך, במטותא, זו נקודתך? זה ההפך ממה שטענת, אם כבר.
 

דרגורן

New member
טוב, אני אסביר ../images/Emo3.gif

בהודעה שלי אני רציתי לפרט את הבעייה בהכללה של חוק כזה. כוונתי הייתה שפרן זה מד"ב טהור למרות הדרקונים, וכך למרות טכנולוגיה שלמרות שאפשר להגיד שיש להם, אין להם וכך אני ניסיתי להבהיר שהחוק הראשון הוא לא נכון.....
 
זה ויכוח מיותר.

פרן אינה מד"ב למרות הדרקונים. הדרקונים אינם שיקול כלל בהכללת יצירה כמד"ב או פנטזייה, בשלב זה, כיוון שאף אחד עוד לא הגדיר דרקונים כמרכיב ייחודי לפנטסיה בלבד. לכן כל קשר בין הודעתך לחוק הראשון הוא בדמיונך בלבד. אבל זה וויכוח סמנטי בלבד, משעמם, מעייף, וחשוב מכל - שאינו תורם מאומה למשתתפים בו.
 

גרומיט

New member
צר לי, זה נימוק לא תקף

אני לא מצליח לחשוב על אף מרכיב שיהיה ייחודי אך ורק לז´אנר ספרותי אחד, כך שהעובדה שדרקונים אינם ייחודיים לפנטסיה לא מונעת מקיומם לתמוך בהשתייכותו של ספר לז´אנר זה או אחר.
 
למעלה