דלית - delete
New member
אתה רוצה לסיים לפני שאני מגיב?
גבולות
- פותח הנושא vonagut
- פורסם בתאריך
נמאס לי לחזור על אותם טיעונים
ולכן אומר את זה רק פעם אחת עכשיו - העובדה שמשהו קיים גם במד"ב לא סותרת את היותו מאפיין של פנטסיה. העובדה שביצירה כלשהי יש פנטסיה אינה סותרת את היותה מד"ב ולהיפך. ז´אנרים, לתפיסתי, אינם קטגוריות שפוסלות זו את זו, אלא תחומים עם הרבה חפיפות ועם יכולת להשלים זה את זה למשהו חדש. קאפיש? ועכשיו אחד לאחד: טלפתיה שם נרדף לקסם? מה פתאום? מעולם לא אמרתי דבר כזה. אמרתי רק שזה יכול להיתפס כקסם, בעיקר כשלא מופיע לכך הסבר אחר. וכזכור לי, השתמשתי במונח הזהיר "קסם לכאורה", או מעשה דמוי-קסם. טכנולוגיה ברמה נמוכה, פיאודליזם, אוריינטציה היסטורית/עתידנית - ראה הערתי למעלה. חזרתי עליה לפחות חמש פעמים עד כה בפתיל הזה. קרוב לודאי שיותר. יצורים אגדתיים לכאורה - דרקונים. אלמלא ההסבר המדעי לקיומם (שקיים ב"מעוף הדרקון באופן סמוי ביותר) הייתי מתייחס אליהם כאל יצורים אגדתיים באמת. ההסבר המדעי החלקי בספר הופך אותם ליצורי הווה שבנויים על קונוטציות מיתולוגיות, ובמלים אחרות - יצורים אגדתיים למחצה. רקע מדעי בספר הראשון - קיים כמעין סיפור מסגרת לעלילה שהיא בבסיסה פנטסטית. חלק מהתופעות מוסברות באופן מאוד חלקי והאחרות לא זוכות לשום הסבר רציונלי. לכל היותר נרמז שקיים הסבר כזה. ותגיד לי - היצורים הקרויים על שם דרקונים בעולמנו גם יודעים לעוף ולירוק אש? הדרקונים של פרן לא סתם נקראים כך. הוא נראים ומתפקדים בצורה דומה מאוד לזו שמנבאת להם סיפורת האגדות והפנטסיה. וכשדרקונים מופיעים בפרוזה, זה לא יכול להופיע בלי אנלוגיות פנטסטיות או מיתולוגיות ברורות. אתה מוזמן לענות, אבל אנא בלי לחזור שוב על טענות שכבר התייחסתי אליהן הרבה יותר מדי פעמים. זה מתחיל לעייף. אתה יכול לא להסכים עם התפיסה שלי את מהות המושג "ז´אנר", אבל אז אשמח שתבהיר לי איך אתה מגדיר אותו.
ולכן אומר את זה רק פעם אחת עכשיו - העובדה שמשהו קיים גם במד"ב לא סותרת את היותו מאפיין של פנטסיה. העובדה שביצירה כלשהי יש פנטסיה אינה סותרת את היותה מד"ב ולהיפך. ז´אנרים, לתפיסתי, אינם קטגוריות שפוסלות זו את זו, אלא תחומים עם הרבה חפיפות ועם יכולת להשלים זה את זה למשהו חדש. קאפיש? ועכשיו אחד לאחד: טלפתיה שם נרדף לקסם? מה פתאום? מעולם לא אמרתי דבר כזה. אמרתי רק שזה יכול להיתפס כקסם, בעיקר כשלא מופיע לכך הסבר אחר. וכזכור לי, השתמשתי במונח הזהיר "קסם לכאורה", או מעשה דמוי-קסם. טכנולוגיה ברמה נמוכה, פיאודליזם, אוריינטציה היסטורית/עתידנית - ראה הערתי למעלה. חזרתי עליה לפחות חמש פעמים עד כה בפתיל הזה. קרוב לודאי שיותר. יצורים אגדתיים לכאורה - דרקונים. אלמלא ההסבר המדעי לקיומם (שקיים ב"מעוף הדרקון באופן סמוי ביותר) הייתי מתייחס אליהם כאל יצורים אגדתיים באמת. ההסבר המדעי החלקי בספר הופך אותם ליצורי הווה שבנויים על קונוטציות מיתולוגיות, ובמלים אחרות - יצורים אגדתיים למחצה. רקע מדעי בספר הראשון - קיים כמעין סיפור מסגרת לעלילה שהיא בבסיסה פנטסטית. חלק מהתופעות מוסברות באופן מאוד חלקי והאחרות לא זוכות לשום הסבר רציונלי. לכל היותר נרמז שקיים הסבר כזה. ותגיד לי - היצורים הקרויים על שם דרקונים בעולמנו גם יודעים לעוף ולירוק אש? הדרקונים של פרן לא סתם נקראים כך. הוא נראים ומתפקדים בצורה דומה מאוד לזו שמנבאת להם סיפורת האגדות והפנטסיה. וכשדרקונים מופיעים בפרוזה, זה לא יכול להופיע בלי אנלוגיות פנטסטיות או מיתולוגיות ברורות. אתה מוזמן לענות, אבל אנא בלי לחזור שוב על טענות שכבר התייחסתי אליהן הרבה יותר מדי פעמים. זה מתחיל לעייף. אתה יכול לא להסכים עם התפיסה שלי את מהות המושג "ז´אנר", אבל אז אשמח שתבהיר לי איך אתה מגדיר אותו.
טוב, אנשים אני אסגור את הפתיל הזה! ../images/Emo58.gif
מכוון שקראתי (ויש לי בספרייה) את כל סיפרי פרן (או לפחות 95% מהם) הנה מה חסר לכם בטיעונים שלכם: 1. טלקינזיס - לדרקונים יש טלקינזיס, ולא מוסבר בשום מקום איך הם הגיעו לשלושת היכולות: א. Teleport, ב. Mind-Link, ג. טלקינזיס. (והתשובה של: "פיתוח יכולת פנימית..." איזה מי תשובה זאת?) - כלומר פנטזיה 2. תושבי פרן מקורם מכדור הארץ, מתישהוא הם מוצאים את החלליות שהם הגיעו איתן, והם מוצאים גם מחשב וגורמים לו לפעול... - כלומר מד"ב 3. יש לדרקונים מספר תכונות שהתפתחו בלי הטיפול של ההנדסה הגנטית (ה-Mind-Link זה אחת מהן) - כלומר פנטזיה 4. בפרן יש דולפינים שבאו עם המתיישבים ועוזרים להם, דולפינים שעברו השבחה גנטית. כמו כן בכדי לחזות את מעבר הקורים הם משתמשים באסטרונומיה - כלומר מד"ב מסקנה - סידרת פרן משלבת מד"ב עם פנטזיה
כולכם טועים וכולכם צודקים
עכשיו תמשיכו את הויכוח על סידרת ספרים אחרת
מכוון שקראתי (ויש לי בספרייה) את כל סיפרי פרן (או לפחות 95% מהם) הנה מה חסר לכם בטיעונים שלכם: 1. טלקינזיס - לדרקונים יש טלקינזיס, ולא מוסבר בשום מקום איך הם הגיעו לשלושת היכולות: א. Teleport, ב. Mind-Link, ג. טלקינזיס. (והתשובה של: "פיתוח יכולת פנימית..." איזה מי תשובה זאת?) - כלומר פנטזיה 2. תושבי פרן מקורם מכדור הארץ, מתישהוא הם מוצאים את החלליות שהם הגיעו איתן, והם מוצאים גם מחשב וגורמים לו לפעול... - כלומר מד"ב 3. יש לדרקונים מספר תכונות שהתפתחו בלי הטיפול של ההנדסה הגנטית (ה-Mind-Link זה אחת מהן) - כלומר פנטזיה 4. בפרן יש דולפינים שבאו עם המתיישבים ועוזרים להם, דולפינים שעברו השבחה גנטית. כמו כן בכדי לחזות את מעבר הקורים הם משתמשים באסטרונומיה - כלומר מד"ב מסקנה - סידרת פרן משלבת מד"ב עם פנטזיה
סליחה, מה אתה מקשקש???
טלקינזיס וטלפתיה זה פנטזיה??? מאיפה זה יצא לך בדיוק??? טלקינזיס וטלפתיה הם פנטזיה רק אם אתה אומר שהם עובדים כי האלים הגדולים רוצים שהם יעבדו, או משהו בנוסח כזה (או אם הם ממוקמים בעולם מהסוג הזה). טלקינזיס וטלפתיה שממוקמים בעולם שבו מניחים שאלו תופעות פיזיקליות ניתנות להסבר (וכך אכן מניחים בעולם פרן, רק שלאנשי פרן הנוכחיים אין את הכלים לחקור את זה, ולאנשי פרן הראשונים לא היה הזמן) הם מד"ב. ממש כמו טיסה במהירות גבוהה ממהירות האור. אם אני כותבת סיפור שבו הגיבור שלי טס במהירות גבוהה ממהירות האור, אני לא טורחת להסביר איך הוא טס במהירות גבוהה ממהירות האור, אבל זה ברור שאיפשהו, איכשהו, יש לזה הסבר, ואם נחקור מספיק נמצא, הרי שזה מדע בדיוני. כנ"ל לגבי טלקינזיס, טלפתיה, טלפורטציה וטלוויזיה. ואגב, זו לא יכולת טלקינזיס (הנעת אובייקטים אחרים בכוח המחשבה) אלא טלפורטציה (הנעה עצמית מבעד למרחב ולזמן בכוח המחשבה). נא להבדיל.
טלקינזיס וטלפתיה זה פנטזיה??? מאיפה זה יצא לך בדיוק??? טלקינזיס וטלפתיה הם פנטזיה רק אם אתה אומר שהם עובדים כי האלים הגדולים רוצים שהם יעבדו, או משהו בנוסח כזה (או אם הם ממוקמים בעולם מהסוג הזה). טלקינזיס וטלפתיה שממוקמים בעולם שבו מניחים שאלו תופעות פיזיקליות ניתנות להסבר (וכך אכן מניחים בעולם פרן, רק שלאנשי פרן הנוכחיים אין את הכלים לחקור את זה, ולאנשי פרן הראשונים לא היה הזמן) הם מד"ב. ממש כמו טיסה במהירות גבוהה ממהירות האור. אם אני כותבת סיפור שבו הגיבור שלי טס במהירות גבוהה ממהירות האור, אני לא טורחת להסביר איך הוא טס במהירות גבוהה ממהירות האור, אבל זה ברור שאיפשהו, איכשהו, יש לזה הסבר, ואם נחקור מספיק נמצא, הרי שזה מדע בדיוני. כנ"ל לגבי טלקינזיס, טלפתיה, טלפורטציה וטלוויזיה. ואגב, זו לא יכולת טלקינזיס (הנעת אובייקטים אחרים בכוח המחשבה) אלא טלפורטציה (הנעה עצמית מבעד למרחב ולזמן בכוח המחשבה). נא להבדיל.
את זאת שמקשקשת הפעם! ../images/Emo58.gif
תקראי שוב את ההודעה שלי, יש גם טלפורטציה וגם טלקינזיס! (שבעזרתו הם הסיטו את הכוכב האדום וכך גירשו אותו לתמיד...) בסידרת DarkSun מתואר איך שהאנרגיה לביצוע קסמים מגיעה מהצומח שמסביב לקוסם (הוא שואב מהם את האנרגיה ואז משתמש בה בשביל להטיל את הקסם) - כלומר לפי ההגדרה שלך זה מד"ב??? נכון שלאנשי פרן הראשונים לא היה זמן ולנוכחים אין ידע, אבל ההבדל בין מד"ב לפנטזיה זה האם יש או אין הוכחה לתופעה אלא האם מציגים אותה בספר, אם אני אומר שאני מזיז דברים בכוח "המחשבה" זה הסבר מדעי? ולעומת זאת אם אני אומר שאני מזיז אותם בכח הקסם שלי זה הסבר פנטסטי? (מהמילה פנטסיה..).... לסיכום, זה שאני אומר שלמשהו יש הסבר אבל לא נותן אותו בגרוש, לא הופך את המשהו הנ"ל למד"ב (או פנטסיה)
תקראי שוב את ההודעה שלי, יש גם טלפורטציה וגם טלקינזיס! (שבעזרתו הם הסיטו את הכוכב האדום וכך גירשו אותו לתמיד...) בסידרת DarkSun מתואר איך שהאנרגיה לביצוע קסמים מגיעה מהצומח שמסביב לקוסם (הוא שואב מהם את האנרגיה ואז משתמש בה בשביל להטיל את הקסם) - כלומר לפי ההגדרה שלך זה מד"ב??? נכון שלאנשי פרן הראשונים לא היה זמן ולנוכחים אין ידע, אבל ההבדל בין מד"ב לפנטזיה זה האם יש או אין הוכחה לתופעה אלא האם מציגים אותה בספר, אם אני אומר שאני מזיז דברים בכוח "המחשבה" זה הסבר מדעי? ולעומת זאת אם אני אומר שאני מזיז אותם בכח הקסם שלי זה הסבר פנטסטי? (מהמילה פנטסיה..).... לסיכום, זה שאני אומר שלמשהו יש הסבר אבל לא נותן אותו בגרוש, לא הופך את המשהו הנ"ל למד"ב (או פנטסיה)
טלפתיה יכולה להיות מדעית,
ויכולה להיות פנטסטית, וזה הכל תלוי איך אתה בונה את הקונטקסט. למשל, טלפתיה יכולה להיות יכולת תורשתית, שעברה סלקציה במשך דורות, שמאפשרת למוחו של הניחן בה לקלוט שדות חשמליים/הפרעות בזמן-מרחב שיוצרת החשיבה האנושית/גלים שמשודרים ממוח בעל יכולת דומה וכולי וכולי, כיד הדמיון הטובה עליך. לעומת זאת, היא יכולה להיות גם יכולתו של הנסיך אחשדרפן השלישי, שניתנה לו על ידי האלים בגלל היותו הנבחר, ושמתחזקת כשהוא משלב את ידיו עם מעגל של נבחרים כמוהו, תוך שירת הבה נגילה. ההצגה הראשונה של טלפתיה מבוססת על רקע מדעי. ההסבר הוא לא הצד החשוב בה - הצד החשוב בה הוא שהטלפתיה נתפסת כיכולת שמבוססת על העולם הפיזיקלי המדעי המקובל. בהצגה השניה של טלפתיה אין כל חשיבות למדע, לסיבתיות או לעולם הפיזיקלי. הטלפתיה שם כי היא שם, וזהו. הגישה אל העולם העומדת בבסיס הרעיון שונה לחלוטין.
ויכולה להיות פנטסטית, וזה הכל תלוי איך אתה בונה את הקונטקסט. למשל, טלפתיה יכולה להיות יכולת תורשתית, שעברה סלקציה במשך דורות, שמאפשרת למוחו של הניחן בה לקלוט שדות חשמליים/הפרעות בזמן-מרחב שיוצרת החשיבה האנושית/גלים שמשודרים ממוח בעל יכולת דומה וכולי וכולי, כיד הדמיון הטובה עליך. לעומת זאת, היא יכולה להיות גם יכולתו של הנסיך אחשדרפן השלישי, שניתנה לו על ידי האלים בגלל היותו הנבחר, ושמתחזקת כשהוא משלב את ידיו עם מעגל של נבחרים כמוהו, תוך שירת הבה נגילה. ההצגה הראשונה של טלפתיה מבוססת על רקע מדעי. ההסבר הוא לא הצד החשוב בה - הצד החשוב בה הוא שהטלפתיה נתפסת כיכולת שמבוססת על העולם הפיזיקלי המדעי המקובל. בהצגה השניה של טלפתיה אין כל חשיבות למדע, לסיבתיות או לעולם הפיזיקלי. הטלפתיה שם כי היא שם, וזהו. הגישה אל העולם העומדת בבסיס הרעיון שונה לחלוטין.
אתה ממש טועה.
הזזת הכוכב האדום נעשתה באמצעות פצצות שהסיטו אותו מהמסלול שלו. אמנם דרך חביבה לבצע טלקינזיס, אבל לא בדיוק הדרך המקובלת... וכמובן, זה שאתה לא מסביר איך טיסה במהירות האור אפשרית הופך את זה לפנטזיה, נכון? וזה שאתה לא מסביר על איזה מנוע בדיוק מבוססת החללית שלך, זה גם הופך את זה לפנטזיה, נכון? וזה שאתה לא מסביר איך זה שבהאצה מקסימלית האנשים בחללית שלך לא נמרחים על הקיר (כי כנראה יש לך צורה זו או אחרת של כבידה מלאכותית), זה גם הופך את הזה לפנטזיה, נכון? ההסבר הוא לא הדבר החשוב. הדבר החשוב הוא הקונספט העומד בבסיס הספר, וזה שהדברים ניתנים להסבר, פיזיקלי, עקבי ושמבוסס על החוקים הפיזיקליים שעל פיהם פועל כל היקום (כבר כתבתי פה את דעתי בנושא קודם לכן). סופר מדע בדיוני לא חייב להסביר איך פועלת הטלפתיה של הגזע החיזרי שלו, איך בדיוק פועל תהליך העיכול שמאפשר להם לעכל פלדה או תהליך הנשימה שמאפשר להם לנשום אמוניה, או איך פועלות ספינות החלל שלהם שמאפשרות להם לא להימרח על הקירות בתאוצות גבוהות. ואגב, הוא גם לא חייב להסביר איך פועלת הטלוויזיה שהדמויות צופות בה, או הטלפון שהם מדברים בו. מספיק שאתה יודע, כשאתה קורא את הטקסט, שההנחה שבבסיס היקום אומרת שההסברים האלה אפשריים, עקביים וחוקיים, ותואמים את התפיסה המדעית המקובלת. לעומת זאת, קוסם ששואב כוחות מהצמחים שסביבו, אם תסלח לי, לא מהווה הסבר לשום דבר, ולא נותן מבנה הסברי שניתן היה להתאים אותו לכללי המדע המוכרים. לא רק שלא ניתן הסבר איך זה פועל, המאפיין של ספרי פנטזיה הוא שהקורא מקבל הרגשה שפשוט לא חשוב איך זה פועל, העיקר שזה פועל.
הזזת הכוכב האדום נעשתה באמצעות פצצות שהסיטו אותו מהמסלול שלו. אמנם דרך חביבה לבצע טלקינזיס, אבל לא בדיוק הדרך המקובלת... וכמובן, זה שאתה לא מסביר איך טיסה במהירות האור אפשרית הופך את זה לפנטזיה, נכון? וזה שאתה לא מסביר על איזה מנוע בדיוק מבוססת החללית שלך, זה גם הופך את זה לפנטזיה, נכון? וזה שאתה לא מסביר איך זה שבהאצה מקסימלית האנשים בחללית שלך לא נמרחים על הקיר (כי כנראה יש לך צורה זו או אחרת של כבידה מלאכותית), זה גם הופך את הזה לפנטזיה, נכון? ההסבר הוא לא הדבר החשוב. הדבר החשוב הוא הקונספט העומד בבסיס הספר, וזה שהדברים ניתנים להסבר, פיזיקלי, עקבי ושמבוסס על החוקים הפיזיקליים שעל פיהם פועל כל היקום (כבר כתבתי פה את דעתי בנושא קודם לכן). סופר מדע בדיוני לא חייב להסביר איך פועלת הטלפתיה של הגזע החיזרי שלו, איך בדיוק פועל תהליך העיכול שמאפשר להם לעכל פלדה או תהליך הנשימה שמאפשר להם לנשום אמוניה, או איך פועלות ספינות החלל שלהם שמאפשרות להם לא להימרח על הקירות בתאוצות גבוהות. ואגב, הוא גם לא חייב להסביר איך פועלת הטלוויזיה שהדמויות צופות בה, או הטלפון שהם מדברים בו. מספיק שאתה יודע, כשאתה קורא את הטקסט, שההנחה שבבסיס היקום אומרת שההסברים האלה אפשריים, עקביים וחוקיים, ותואמים את התפיסה המדעית המקובלת. לעומת זאת, קוסם ששואב כוחות מהצמחים שסביבו, אם תסלח לי, לא מהווה הסבר לשום דבר, ולא נותן מבנה הסברי שניתן היה להתאים אותו לכללי המדע המוכרים. לא רק שלא ניתן הסבר איך זה פועל, המאפיין של ספרי פנטזיה הוא שהקורא מקבל הרגשה שפשוט לא חשוב איך זה פועל, העיקר שזה פועל.
נורא הצחקתם אותי.
הדרקונים בספרי פרן נראים כמו הדרקונים בספרי טולקין. הם עונים על כל המאפיינים שלהם. לכן זו פנטזיה. זה שהדרקונים האלה הם בעלי חיים ממשפחת הלטאות (סוג של דינוזאורים, הייתי אומרת), שהונדסו גנטית, ושיורקים אש בגלל סוג מסוים של אבן מכילת זרחן שהם מעכלים ומעבירים תהליך כימי בתוך קיבתם - זה לא רלוונטי. אלה דרקונים של טולקין. סמוג היה מרגיש את עצמו שם בבית. מחר אני אכתוב סיפור שבו בעקבות הנדסה גנטית כושלת בגנים אנושיים, נוצר מין של בני אדם נמוכים עם כפות רגלים שעירות וחיבה לחיים מתחת לאדמה באיזורים מיוערים, בגלל נטייה לאגורפוביה, ובגלל זה המדענים שיצרו אותם קראו להם "הוביטים". מייד יבוא גרומיט ויגיד "אה, קוראים להם הוביטים, והם עונים על כל המאפיינים של הוביטים אצל טולקין, אז זה ספר פנטזיה". נו, בחיאת. אתם נותנים לתפאורה לבלבל אתכם? מראים לכם עולם פאודלי שיש בו חיות שקרויות דרקונים ומייד אתם נופלים במלכודת ואומרים "אה, וואלה, זה פנטזיה"? הייתי מצפה מאנשים עם קצת פחות נסיון ליפול ברשת הזו, לא מאנשים למודי מד"ב.
הדרקונים בספרי פרן נראים כמו הדרקונים בספרי טולקין. הם עונים על כל המאפיינים שלהם. לכן זו פנטזיה. זה שהדרקונים האלה הם בעלי חיים ממשפחת הלטאות (סוג של דינוזאורים, הייתי אומרת), שהונדסו גנטית, ושיורקים אש בגלל סוג מסוים של אבן מכילת זרחן שהם מעכלים ומעבירים תהליך כימי בתוך קיבתם - זה לא רלוונטי. אלה דרקונים של טולקין. סמוג היה מרגיש את עצמו שם בבית. מחר אני אכתוב סיפור שבו בעקבות הנדסה גנטית כושלת בגנים אנושיים, נוצר מין של בני אדם נמוכים עם כפות רגלים שעירות וחיבה לחיים מתחת לאדמה באיזורים מיוערים, בגלל נטייה לאגורפוביה, ובגלל זה המדענים שיצרו אותם קראו להם "הוביטים". מייד יבוא גרומיט ויגיד "אה, קוראים להם הוביטים, והם עונים על כל המאפיינים של הוביטים אצל טולקין, אז זה ספר פנטזיה". נו, בחיאת. אתם נותנים לתפאורה לבלבל אתכם? מראים לכם עולם פאודלי שיש בו חיות שקרויות דרקונים ומייד אתם נופלים במלכודת ואומרים "אה, וואלה, זה פנטזיה"? הייתי מצפה מאנשים עם קצת פחות נסיון ליפול ברשת הזו, לא מאנשים למודי מד"ב.
אז, לסיכום:
ההבדל מבחינתך הוא שבספרי מד"כ כל התופעות ניתנות להסבר טבעי, ובפנטסיה היחס לתופעות האלה הוא כ"על-טבעי" וזה בלתי אפשרי שיהיה הסבר. הייתי מרחיב את זה קצת היות שההבדל בין טבעי לעל טבעי לא ממש ברור. קסם הוא כוח שלא פועל כמו כוח פיזיקלי רגיל. הוא מושפע מדברים כמו מלים ומחשבות, רצון, האם הקוסם טוב או רשע, בקיצור זה כוח שמצריך תודעה מסוימת של הכוח עצמו כדי לפעול ולא יכול לפעול ע"י מכונה. למשל יש ספרים שבהם צריך לשיר כדי להפעיל אותו, להגיד מלים מסוימות או "to be pure of mind". קסם גם פועל על עקרונות של סימפתיה שלא עומדים בקריטריונים מדעיים. טלקינזיס (גם אם הוא לא קיים במציאות) פועל כמו כוח פיזי פשוט. כל זה טוב ויפה ומתאים ללא מעט ספרים... וכרגיל יש המון ספרים שזה לא מתאים להם. אם נקח את דוגמת ההוביטים (ספוילר לחמישיית הצבעים - ספרי DARK SUN), בעולם השמש השחורה של מו"ד כל הגזעים חוץ מהגזע האחד המקורי נוצרו ע"י מוטציה גנטית ובכל זאת זה פנטסיה. דונלדסון כתב שני ספרים עם חוקים כל כך נוקשים לקסם שהוא הציב שם תעלומה "מדעית" שהקורא היה יכול לפתור ע"י ידיעת החוקים. ובספרי ולאד טאלטוס... טוב שם זה כבר כל כך מסובך (ומספיילר) שאני רק אגיד שיש שם כל מאפיין שתרצי, של מד"ב ופנטסיה.
ההבדל מבחינתך הוא שבספרי מד"כ כל התופעות ניתנות להסבר טבעי, ובפנטסיה היחס לתופעות האלה הוא כ"על-טבעי" וזה בלתי אפשרי שיהיה הסבר. הייתי מרחיב את זה קצת היות שההבדל בין טבעי לעל טבעי לא ממש ברור. קסם הוא כוח שלא פועל כמו כוח פיזיקלי רגיל. הוא מושפע מדברים כמו מלים ומחשבות, רצון, האם הקוסם טוב או רשע, בקיצור זה כוח שמצריך תודעה מסוימת של הכוח עצמו כדי לפעול ולא יכול לפעול ע"י מכונה. למשל יש ספרים שבהם צריך לשיר כדי להפעיל אותו, להגיד מלים מסוימות או "to be pure of mind". קסם גם פועל על עקרונות של סימפתיה שלא עומדים בקריטריונים מדעיים. טלקינזיס (גם אם הוא לא קיים במציאות) פועל כמו כוח פיזי פשוט. כל זה טוב ויפה ומתאים ללא מעט ספרים... וכרגיל יש המון ספרים שזה לא מתאים להם. אם נקח את דוגמת ההוביטים (ספוילר לחמישיית הצבעים - ספרי DARK SUN), בעולם השמש השחורה של מו"ד כל הגזעים חוץ מהגזע האחד המקורי נוצרו ע"י מוטציה גנטית ובכל זאת זה פנטסיה. דונלדסון כתב שני ספרים עם חוקים כל כך נוקשים לקסם שהוא הציב שם תעלומה "מדעית" שהקורא היה יכול לפתור ע"י ידיעת החוקים. ובספרי ולאד טאלטוס... טוב שם זה כבר כל כך מסובך (ומספיילר) שאני רק אגיד שיש שם כל מאפיין שתרצי, של מד"ב ופנטסיה.
אופפפףףףף למה אתה כל כך מתעקשת?
בסרט מעוף הדרקונים (סרט מצויר שהיה בפנטסיקון) לדרקונים יש הסבר מדעי! הם עפים בעזרת גזים וכך גם יורקים אש (אם הם מוצאים יותר מדי גזים הם מתרסקים לקרקע) ועדיין זה סרט פנטסיה
מה הקשר לתפאורה? ישנה סידרת ספרים בשם Incarnations of immortality של פירס אנטוני, ובה יש קסם ומדע יד ביד... הסופר מתאר איך ניוטון גילה את חוקי הפיזיקה ואז עבר לנסח את חוקי הקסם
יש שם תאורים של פירסומות של מכונית שמתחרה בשטיח מעופף (תקנו שטיח אין בו פקקים, תקנו מכונית יש לה מזגן וכו´) ולמרות ההסברים השונים ל"קסם" ולמדע הקסם הספרים הם פנטסיה
בסרט מעוף הדרקונים (סרט מצויר שהיה בפנטסיקון) לדרקונים יש הסבר מדעי! הם עפים בעזרת גזים וכך גם יורקים אש (אם הם מוצאים יותר מדי גזים הם מתרסקים לקרקע) ועדיין זה סרט פנטסיה
"הכל או כלום"?
כן. בהחלט. אם זה נראה כמו דרקון ומתנהג כמו דרקון - זה דרקון, ולא משנה איך הוא נוצר. כנ"ל הוביטים. אגב, אותו דבר נכון בעצם גם לספר כולו, אם זה נראה כמו פנטסיה ומתנהג כמו פנטסיה - זה פנטסיה, ולא משנה אם זה גם מד"ב או גם סאטירה או גם אחותו-הצולעת-של-השד-יודע-מה. במעוף הדרקון בולטת מאוד האוירה שאופיינית לספרי פנטסיה, וכבר הבהרתי חלק מהמרכיבים שבונים אותה. האוירה הזאת מספקת בשביל שחובבי פנטסיה יהנו מהספר. היא גם מספקת בשביל שחוקרי ספרות יוכלו לבחון את הספר בתוך מסורת הכתיבה הפנטסטית. והיא בהחלט מספקת בשבילי, למרות שאינני חובב פנטסיה ו/או חוקר ספרות. ו´אגב´ אחרון - מתי אמרתי שהדרקונים צריכים לענות על כל מאפייני הדרקונים של טולקין? מספיק שיענו על רובם. טולקין לא המציא את הדרקונים, ואלה שלו גם כן לא עונים לכל מרכיבי הפרוטוטיפ-הדרקוני. סמוג לא היה מסתדר בפרן. סמוג גם לא היה מסתדר טוב עם "חברי הדרקון אליוט" ועם אינספור עולמות אגדתיים ופנטסטיים אחרים. האם זה פוסל את היותו דרקון, לדידך? כמובן שלא. התפאורה לא מבלבלת אף אחד, פשוט משום שהתפאורה היא חלק חשוב ממהותו של ספר. כמו הדמויות, כמו העלילה, כמו כל המרכיבים האחרים שמהם הספר בנוי. לתפאורה בעלת אופי פנטסטי יש השפעה רבה על אופיו של ספר, על התנהגות הדמויות בו, העלילה, וכל השאר. אלה, מצידם, משפיעים ללא ספק גם על האופן ש"התפאורה" - עולמו של הספר - נבנים. משום מה את מעדיפה להתייחס אל הספר תוך התעלמות מוחלטת מכל המרכיבים הפנטסטיים שיש בו, וזאת מתוך נימוק אחד שאינו רלבטי בכלל להגדרה - שהספר הוא מד"ב. נכון בהחלט - הספר הוא באמת מד"ב. למה זה אמור למנוע ממנו לכלול גם מרכיבים בולטים של פנטסיה?
כן. בהחלט. אם זה נראה כמו דרקון ומתנהג כמו דרקון - זה דרקון, ולא משנה איך הוא נוצר. כנ"ל הוביטים. אגב, אותו דבר נכון בעצם גם לספר כולו, אם זה נראה כמו פנטסיה ומתנהג כמו פנטסיה - זה פנטסיה, ולא משנה אם זה גם מד"ב או גם סאטירה או גם אחותו-הצולעת-של-השד-יודע-מה. במעוף הדרקון בולטת מאוד האוירה שאופיינית לספרי פנטסיה, וכבר הבהרתי חלק מהמרכיבים שבונים אותה. האוירה הזאת מספקת בשביל שחובבי פנטסיה יהנו מהספר. היא גם מספקת בשביל שחוקרי ספרות יוכלו לבחון את הספר בתוך מסורת הכתיבה הפנטסטית. והיא בהחלט מספקת בשבילי, למרות שאינני חובב פנטסיה ו/או חוקר ספרות. ו´אגב´ אחרון - מתי אמרתי שהדרקונים צריכים לענות על כל מאפייני הדרקונים של טולקין? מספיק שיענו על רובם. טולקין לא המציא את הדרקונים, ואלה שלו גם כן לא עונים לכל מרכיבי הפרוטוטיפ-הדרקוני. סמוג לא היה מסתדר בפרן. סמוג גם לא היה מסתדר טוב עם "חברי הדרקון אליוט" ועם אינספור עולמות אגדתיים ופנטסטיים אחרים. האם זה פוסל את היותו דרקון, לדידך? כמובן שלא. התפאורה לא מבלבלת אף אחד, פשוט משום שהתפאורה היא חלק חשוב ממהותו של ספר. כמו הדמויות, כמו העלילה, כמו כל המרכיבים האחרים שמהם הספר בנוי. לתפאורה בעלת אופי פנטסטי יש השפעה רבה על אופיו של ספר, על התנהגות הדמויות בו, העלילה, וכל השאר. אלה, מצידם, משפיעים ללא ספק גם על האופן ש"התפאורה" - עולמו של הספר - נבנים. משום מה את מעדיפה להתייחס אל הספר תוך התעלמות מוחלטת מכל המרכיבים הפנטסטיים שיש בו, וזאת מתוך נימוק אחד שאינו רלבטי בכלל להגדרה - שהספר הוא מד"ב. נכון בהחלט - הספר הוא באמת מד"ב. למה זה אמור למנוע ממנו לכלול גם מרכיבים בולטים של פנטסיה?
סלח לי אם אומר,
שבמקרה זה, ההגדרה שלך שטחית להפליא. אם זה לא משנה לך שהדרקונים הם תוצר של הנדסה גנטית, שהם עפים כמו שהרבה בעלי חיים אחרים עפים (שמעת פעם על פטרודקטילים?), שהם קרויים דרקונים רק מתוך מחווה למיתוסים של כדור הארץ, ושכל תכונותיהם מבוססות על עבודה מדעית טהורה, ומבחינתך הם ממשיכים להיות פנטזיה, אז נו... מה אני אגיד לך. אין לנו רקע משותף לויכוח. כנ"ל לגבי שאר הסיפור. אם מה שמעניין אותך זה התפאורה, אם מבחינתך בני אדם שטסו מכדור הארץ בחלליות, הנדסו גנטית יצורים על כוכב היעד שלהם, עברו סלקציה גנטית בעצמם כדי לתגבר תכונות פסי שהיו להם, והתדרדרו עם אבדן הטכנולוגיה לחברה פאודלית, זה פנטזיה רק כי התפאורה היא של פנטזיה - פשוט אין לנו בסיס משותף. מבחינתי, הטענות שלך כל כך לא נכונות, שאין לי שום יכולת להתווכח איתן. אנחנו לא מסכימים בדברים הבסיסיים ביותר.
שבמקרה זה, ההגדרה שלך שטחית להפליא. אם זה לא משנה לך שהדרקונים הם תוצר של הנדסה גנטית, שהם עפים כמו שהרבה בעלי חיים אחרים עפים (שמעת פעם על פטרודקטילים?), שהם קרויים דרקונים רק מתוך מחווה למיתוסים של כדור הארץ, ושכל תכונותיהם מבוססות על עבודה מדעית טהורה, ומבחינתך הם ממשיכים להיות פנטזיה, אז נו... מה אני אגיד לך. אין לנו רקע משותף לויכוח. כנ"ל לגבי שאר הסיפור. אם מה שמעניין אותך זה התפאורה, אם מבחינתך בני אדם שטסו מכדור הארץ בחלליות, הנדסו גנטית יצורים על כוכב היעד שלהם, עברו סלקציה גנטית בעצמם כדי לתגבר תכונות פסי שהיו להם, והתדרדרו עם אבדן הטכנולוגיה לחברה פאודלית, זה פנטזיה רק כי התפאורה היא של פנטזיה - פשוט אין לנו בסיס משותף. מבחינתי, הטענות שלך כל כך לא נכונות, שאין לי שום יכולת להתווכח איתן. אנחנו לא מסכימים בדברים הבסיסיים ביותר.
סלחי לי אם אומר,
שבמקרה הזה ההגדרה שלך נוקשה להפליא. בודאי שמשנה לי שהדרקונים הם יצירי הנדסה גנטית (אם כי זה לא נאמר באופן מפורש ב"מעוף הדרקון" עצמו, וכך גם הסברי הפסי והסלקציה הגנטית שהזכרת), ואין ספק שחשובה לי המחווה למיתוסים של כדה"א. למעשה, המחווה הזאת רק מבליטה עבורי את הסברה שמקקפרי רצתה בהם כמוטיב פנטסטי בספר שלה. לכל אורך הויכוח, את נמנעת לחלוטין מההבחנה בין פנטסיה ובין מוטיבים פנטסטיים. אם את לא מקבלת שדרקונים, ומציאות ימי-ביניימית, וטכנולוגיה נמוכה ושאר האלמנטים שהזכרנו הם מוטיבים שאופייניים לפנטסיה, באמת שאין שום בסיס להסכמה בינינו. ולגבי התפאורה - כפי שאמרתי - היא מהווה חלק מהמבנה הרטורי של הספר ונמצאת ביחסי גומלין עם המרכיבים האחרים שבו. אי אפשר ואין שום טעם להתעלם ממנה. נראה לי שהמקור העיקרי לאי ההסכמה שלנו היא שאנחנו לא תופסים באותו אופן את המושג "ז´אנר" - נראה לי שאת תופסת אותו כיחידה מובנה וסגורה לחלוטין של שחור ולבן, כשספר יכול להשתייך לחלוטין לז´אנר או לא לנגוע בו כלל - בלי גווני ביניים, בלי מוטיבים משולבים של ז´אנרים שונים, בלי כל אותם דברים שעושים ספר טוב ומורכב למה שהוא. בניגוד אליך, בשבילי מדובר בקטגוריות שרירותיות ודינמיות שמתפרשות על כל רבדי הסיפור (עלילה, רקע, עיצוב הדמויות...) ובונות יחד את הזיקה של הספר לקבוצה הכוללת שנקראת ז´אנר. כשלא מסכימים על הגדרת המושג הבסיסי, כל דיון שמבוסס עליו נראה לי בעיתי.
שבמקרה הזה ההגדרה שלך נוקשה להפליא. בודאי שמשנה לי שהדרקונים הם יצירי הנדסה גנטית (אם כי זה לא נאמר באופן מפורש ב"מעוף הדרקון" עצמו, וכך גם הסברי הפסי והסלקציה הגנטית שהזכרת), ואין ספק שחשובה לי המחווה למיתוסים של כדה"א. למעשה, המחווה הזאת רק מבליטה עבורי את הסברה שמקקפרי רצתה בהם כמוטיב פנטסטי בספר שלה. לכל אורך הויכוח, את נמנעת לחלוטין מההבחנה בין פנטסיה ובין מוטיבים פנטסטיים. אם את לא מקבלת שדרקונים, ומציאות ימי-ביניימית, וטכנולוגיה נמוכה ושאר האלמנטים שהזכרנו הם מוטיבים שאופייניים לפנטסיה, באמת שאין שום בסיס להסכמה בינינו. ולגבי התפאורה - כפי שאמרתי - היא מהווה חלק מהמבנה הרטורי של הספר ונמצאת ביחסי גומלין עם המרכיבים האחרים שבו. אי אפשר ואין שום טעם להתעלם ממנה. נראה לי שהמקור העיקרי לאי ההסכמה שלנו היא שאנחנו לא תופסים באותו אופן את המושג "ז´אנר" - נראה לי שאת תופסת אותו כיחידה מובנה וסגורה לחלוטין של שחור ולבן, כשספר יכול להשתייך לחלוטין לז´אנר או לא לנגוע בו כלל - בלי גווני ביניים, בלי מוטיבים משולבים של ז´אנרים שונים, בלי כל אותם דברים שעושים ספר טוב ומורכב למה שהוא. בניגוד אליך, בשבילי מדובר בקטגוריות שרירותיות ודינמיות שמתפרשות על כל רבדי הסיפור (עלילה, רקע, עיצוב הדמויות...) ובונות יחד את הזיקה של הספר לקבוצה הכוללת שנקראת ז´אנר. כשלא מסכימים על הגדרת המושג הבסיסי, כל דיון שמבוסס עליו נראה לי בעיתי.
דלית - delete
New member
אנא סלחו לי, אנשים טובים.
אני בוש ונכלם להודות, שאין לי מושג מהי תפאורה המהווה חלק ממבנה רטורי של ספר, והנמצאת ביחסי גומלין עם מרכיבים אחרים שלו. לגבי החלק השני של המשפט - אילו מרכיבים אחרים? לגבי החלק הראשון של המשפט - אפשר תרגום לעברית? רצוי במילים קטנות בנות הברה אחת, ולאט, כדי שאוכל לעקוב.
אני בוש ונכלם להודות, שאין לי מושג מהי תפאורה המהווה חלק ממבנה רטורי של ספר, והנמצאת ביחסי גומלין עם מרכיבים אחרים שלו. לגבי החלק השני של המשפט - אילו מרכיבים אחרים? לגבי החלק הראשון של המשפט - אפשר תרגום לעברית? רצוי במילים קטנות בנות הברה אחת, ולאט, כדי שאוכל לעקוב.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.