גבולות
- פותח הנושא vonagut
- פורסם בתאריך
דלית - delete
New member
כן, בתת פתילים אחרים. אני התייחסתי
אך ורק ללוגיקה הלא נכונה שהייתה בבסיס הטענות בתת פתיל זה.
אך ורק ללוגיקה הלא נכונה שהייתה בבסיס הטענות בתת פתיל זה.
קראנו אותה סדרה?
הסידרה משלבת מרכיבים בולטים מאוד של פנטסיה יחד עם כאלה שלקוחים מהמד"ב. ההפרדה שם בין הז´אנרים היא בין עמומה לבלתי-קיימת. "מעוף הדרקון" עצמו לחלוטין לא יכול להיחשב כמד"ב אם מסתכלים עליו כעומד בפני עצמו (ובהתעלמות מהרקע שמוסיפים לו הספרים המאוחרים יותר). מבנה העלילה הוא פנטסטי, המציאות שבו פנטסטית, אין כמעט הסברים טכנולוגיים או לוגיים (בספר הזה לבדו, כאמור) למציאותם של דרקונים בפרן ולמבנה הפיאודלי של המשטר בפרן. מדובר, על פניו, בממלכה קסומה שנמצאת, במקרה, בעולם אחר. באותה מידה הסיפור יכול היה להתקיים בפינה נידחת של נרניה או של פנטזיה ובסטיאן היה מרחף מעליה עם דרקון המזל שלו. בכל מקרה, החלוק בין מד"ב ופנטסיה היא כלי שרירותי שלא ניתן להגיע בו להסכמה מינימלית בין קוראים שונים. כפי שפריצ´ר אמר - זה כלי שימושי לתיוג של ספרים בחנויות, והייתי מוסיף שזה גם יעיל למחקרים ספרותיים על הז´אנרים. אבל בכל הקשור לקריאה? אין שום טעם באבחון מדויק של ההבדלים בין שני התחומים. ההבדלים הנ"ל נזילים מדי ואין שום דרך להגיע בהם להגדרה חד-משמעית ומוסכמת.
הסידרה משלבת מרכיבים בולטים מאוד של פנטסיה יחד עם כאלה שלקוחים מהמד"ב. ההפרדה שם בין הז´אנרים היא בין עמומה לבלתי-קיימת. "מעוף הדרקון" עצמו לחלוטין לא יכול להיחשב כמד"ב אם מסתכלים עליו כעומד בפני עצמו (ובהתעלמות מהרקע שמוסיפים לו הספרים המאוחרים יותר). מבנה העלילה הוא פנטסטי, המציאות שבו פנטסטית, אין כמעט הסברים טכנולוגיים או לוגיים (בספר הזה לבדו, כאמור) למציאותם של דרקונים בפרן ולמבנה הפיאודלי של המשטר בפרן. מדובר, על פניו, בממלכה קסומה שנמצאת, במקרה, בעולם אחר. באותה מידה הסיפור יכול היה להתקיים בפינה נידחת של נרניה או של פנטזיה ובסטיאן היה מרחף מעליה עם דרקון המזל שלו. בכל מקרה, החלוק בין מד"ב ופנטסיה היא כלי שרירותי שלא ניתן להגיע בו להסכמה מינימלית בין קוראים שונים. כפי שפריצ´ר אמר - זה כלי שימושי לתיוג של ספרים בחנויות, והייתי מוסיף שזה גם יעיל למחקרים ספרותיים על הז´אנרים. אבל בכל הקשור לקריאה? אין שום טעם באבחון מדויק של ההבדלים בין שני התחומים. ההבדלים הנ"ל נזילים מדי ואין שום דרך להגיע בהם להגדרה חד-משמעית ומוסכמת.
דלית - delete
New member
לא. ניהלנו את הדיון הזה פעם, לא?
איזה מרכיב בולט של פנטסיה יש בסדרה? החברה הפיאודלית? זה מרכיב מההיסטוריה של החברה האנושית, שיש מספר פנטסיות אפיות המשתמשות בו. זה בפירוש לא כלי ייחודי של פנטסיה, וראה אינספור אופרות חלל המתארות תרבות גלקטית בעלת מבנה פיאודלי (הלחם של הלחם - המוסד של אסימוב, לדוגמא). ממלכה קסומה? מהיכן (בספרים) שאוב רעיון תמוה זה? הספר הראשון, בפני עצמו, אולי יכול להחשב פנטסיה, אך אני בפירוש התייחסתי לסדרה בכללותה בהודעתי. ובסדרה כמכלול עוד לא מצאתי אלמנטים ייחודיים לפנטסיה ([שיעול] קסמים [שיעול]) או אפילו כאלה שסתם לא נמצאים במד"ב. אגב חברה פיאודלית לחלוטין, ללא טיפת פנטסיה, שמצויה כמרכיב מרכזי בשתי יצירות מד"ב מדהימות - INVERSIONS של באנקס, והממלכה התיכונה (CHUNG KUO) של דיוויד ווינגרוב. האם יש בכלל ספק לגבי סיווגם של ספרים אלה? ורק להבהרה (לפני הניטפוקים) - אם ביצירה יש קסם אמיתי, אז יש בה מרכיב פנטסטי. ההפך (אם יצירה היא פנטסטית, אז יש בה קסם) אינו בהכרח נכון.
איזה מרכיב בולט של פנטסיה יש בסדרה? החברה הפיאודלית? זה מרכיב מההיסטוריה של החברה האנושית, שיש מספר פנטסיות אפיות המשתמשות בו. זה בפירוש לא כלי ייחודי של פנטסיה, וראה אינספור אופרות חלל המתארות תרבות גלקטית בעלת מבנה פיאודלי (הלחם של הלחם - המוסד של אסימוב, לדוגמא). ממלכה קסומה? מהיכן (בספרים) שאוב רעיון תמוה זה? הספר הראשון, בפני עצמו, אולי יכול להחשב פנטסיה, אך אני בפירוש התייחסתי לסדרה בכללותה בהודעתי. ובסדרה כמכלול עוד לא מצאתי אלמנטים ייחודיים לפנטסיה ([שיעול] קסמים [שיעול]) או אפילו כאלה שסתם לא נמצאים במד"ב. אגב חברה פיאודלית לחלוטין, ללא טיפת פנטסיה, שמצויה כמרכיב מרכזי בשתי יצירות מד"ב מדהימות - INVERSIONS של באנקס, והממלכה התיכונה (CHUNG KUO) של דיוויד ווינגרוב. האם יש בכלל ספק לגבי סיווגם של ספרים אלה? ורק להבהרה (לפני הניטפוקים) - אם ביצירה יש קסם אמיתי, אז יש בה מרכיב פנטסטי. ההפך (אם יצירה היא פנטסטית, אז יש בה קסם) אינו בהכרח נכון.
אהמ. אתה טועה.
קודם כל, בספר עצמו, ולא רק בהקדמה שלו, יש בהחלט התייחסות לרקע המד"בי של הסיפור. מוזכר שהם מוצאים פריטים מהעבר הטכנולוגי הרחוק שעשויים בטכנולוגיה שהם לא יכולים לחקות (לוחות מתכת מודפסים). מוזכר שיש בהם אינפורמציה טכנולוגית ומדעית שבני אותה תקופה איבדו (למשל, האינפורמציה האסטרונומית שמאפשרת להם לחשב את זמני המעברים ונפילות הקורים). מוזכר שחלק מהפריטים האלה מתייחסים לדרקונים וכנראה גם לתהליך היצירה שלהם, בשפה ביולוגית שמוכרת לקורא אבל לא לאנשי פרן עצמם (לסה קוראת קטע שבו יש התייחסות לקורים כאל "נבגים" ולדרקונים כאל "זוחלי אש", ומייחסת את זה לבורותו של הכותב, כי המושגים לא מקובלים בתקופתה. יש שם גם כמה מונחים ביולוגיים אחרים באותו הקשר). בהחלט יש די והותר רמיזות - ויותר מרמיזות - לבסיס המד"בי של הסדרה, כבר ב"מעוף הדרקון", וזה בלי להתייחס להקדמה (שמופיעה, אגב, בכל אחד מספרי הסדרה, כשבכל ספר נוסף לאותה הקדמה קטע נוסף המתייחס לספר הספציפי) שהיא חלק בלתי נפרד מהספר ומספרת על עברה של פרן כמושבה של כדור הארץ, שהקשר בינה לכדור הארץ נותק, והיא נותרה מבודדת והדרדרה מבחינה טכנולוגית. לגבי פנטזיה - מה בדיוק פנטזיה בספר הזה? החברה הפאודלית? החברה הפאודלית אינה פנטזיה כלל וכלל. היא התקיימה כבר בעברנו. הדרקונים? חיות מעופפות ממשפחת הזוחלים, שפולטות אש על ידי לעיסת אבנים שכוללות תרכובת זרחנית והפקת אש בתהליך כימי בתוך הקיבה שלהן, ומסוגלות לנוע בין זמן ומקום - כן, כמובן, מאד פנטסטי, מה אני אגיד לך. תהליכים כימיים פולטי אש הם פנטזיה טהורה. כמו גם חיות מעופפות. כמו גם תנועה בין זמן ומקום. כל אלה סממנים מוכרים של ז´אנר הפנטזיה, נכון? מה עוד? טלפתיה? טלפתיה זה סממן פנטסטי טהור, נכון? אז מה בדיוק פנטזיה בספר הזה, אולי יוסבר לי פעם אחת ולתמיד? עצם העובדה שמוזכרת בו המילה "דרקונים", וגם זה כשמצוין במפורש שהחיות הללו קיבלו את הכינוי על שם היצורים המיתולוגיים בעלי אותו שם מכדור הארץ? קצת קלוש, לא נראה לך??? בקיצור, אל תתווכח אתי. קראתי את הספר הזה הרבה יותר פעמים ממך. וגם את שאר הסדרה, אם כבר מדברים...
קודם כל, בספר עצמו, ולא רק בהקדמה שלו, יש בהחלט התייחסות לרקע המד"בי של הסיפור. מוזכר שהם מוצאים פריטים מהעבר הטכנולוגי הרחוק שעשויים בטכנולוגיה שהם לא יכולים לחקות (לוחות מתכת מודפסים). מוזכר שיש בהם אינפורמציה טכנולוגית ומדעית שבני אותה תקופה איבדו (למשל, האינפורמציה האסטרונומית שמאפשרת להם לחשב את זמני המעברים ונפילות הקורים). מוזכר שחלק מהפריטים האלה מתייחסים לדרקונים וכנראה גם לתהליך היצירה שלהם, בשפה ביולוגית שמוכרת לקורא אבל לא לאנשי פרן עצמם (לסה קוראת קטע שבו יש התייחסות לקורים כאל "נבגים" ולדרקונים כאל "זוחלי אש", ומייחסת את זה לבורותו של הכותב, כי המושגים לא מקובלים בתקופתה. יש שם גם כמה מונחים ביולוגיים אחרים באותו הקשר). בהחלט יש די והותר רמיזות - ויותר מרמיזות - לבסיס המד"בי של הסדרה, כבר ב"מעוף הדרקון", וזה בלי להתייחס להקדמה (שמופיעה, אגב, בכל אחד מספרי הסדרה, כשבכל ספר נוסף לאותה הקדמה קטע נוסף המתייחס לספר הספציפי) שהיא חלק בלתי נפרד מהספר ומספרת על עברה של פרן כמושבה של כדור הארץ, שהקשר בינה לכדור הארץ נותק, והיא נותרה מבודדת והדרדרה מבחינה טכנולוגית. לגבי פנטזיה - מה בדיוק פנטזיה בספר הזה? החברה הפאודלית? החברה הפאודלית אינה פנטזיה כלל וכלל. היא התקיימה כבר בעברנו. הדרקונים? חיות מעופפות ממשפחת הזוחלים, שפולטות אש על ידי לעיסת אבנים שכוללות תרכובת זרחנית והפקת אש בתהליך כימי בתוך הקיבה שלהן, ומסוגלות לנוע בין זמן ומקום - כן, כמובן, מאד פנטסטי, מה אני אגיד לך. תהליכים כימיים פולטי אש הם פנטזיה טהורה. כמו גם חיות מעופפות. כמו גם תנועה בין זמן ומקום. כל אלה סממנים מוכרים של ז´אנר הפנטזיה, נכון? מה עוד? טלפתיה? טלפתיה זה סממן פנטסטי טהור, נכון? אז מה בדיוק פנטזיה בספר הזה, אולי יוסבר לי פעם אחת ולתמיד? עצם העובדה שמוזכרת בו המילה "דרקונים", וגם זה כשמצוין במפורש שהחיות הללו קיבלו את הכינוי על שם היצורים המיתולוגיים בעלי אותו שם מכדור הארץ? קצת קלוש, לא נראה לך??? בקיצור, אל תתווכח אתי. קראתי את הספר הזה הרבה יותר פעמים ממך. וגם את שאר הסדרה, אם כבר מדברים...
די לסתימת הפיות ../images/Emo98.gif
ההקדמה מספקת לספר רקע מד"בי. רוב המרכיבים האחרים - והיותר חשובים בו - אופייניים הרבה יותר לפנטסיה. הבה נתחיל: * פאודליות (כשם כולל למרכיבים ימי-ביניימים ואף קדומים יותר) - לא מרכיב חיוני ובודאי לא ייחודי לפנטסיה, אבל מאוד מאפיין אותה. מציאויות פנטסטיות נוטות להתקיים בעולם בעל רמה טכנולוגית נמוכה (למעשה, אני לא מצליח להיזכר כרגע אפילו בספר פנטסיה מובהק אחד שלא עונה לכלל הזה במידה כלשהי. מעבר לרמת הטכנולוגיה, המשטר הפיאודלי עצמו - משטר של רוזנויות ואצילים - אופייני מאוד לז´אנר, גם אם אינו מהווה מרכיב חובה בו. * קסם - אין בסיפור "קסם" מובהק, אבל יש תופעות רבות שאולי יש להן בסיס טכנולוגי, אבל הוא לא מוסבר בספר הספציפי הזה. החל מעצם קיומם של הדרקונים, יכולתם לעוף, האיזור הלא מוגדר שבו הדרקונים עוברים ממקום למקום ומתקופה לתקופה, המחלה שתוקפת נוסעי דרקונים שמתקיימים בתקופה מקבילה לעצמם, התחושות המוקדמות שיש ללסה, הסימביוזה הנפשית בין הדרקונים לרוכביהם ובטח פספסתי עוד כמה. לרובם ניתן הסבר בספרי ההמשך. כולם נשארים עמומים למדי בספר הספציפי הזה. * המדע - קיים בספר הזה בעיקר במבוא שלו, ומופיע מפעם לפעם כשריד נשכח מהעבר הטכנולוגי של הכוכב. בנבדל מרוב ספרות המד"ב, מק´קפרי לא שואלת בספר הזה שאלות - לא שאלות טכנולוגיות, לא פוליטיות, לא חברתיות, ובודאי לא מנסה לענות על אף שאלה. הסיפור, בעיקרו, הוא סיפור של אהבה ושל התבגרות. "מעוף הדרקון", כשהוא עומד בפני עצמו, משלב אמנם גם מוטיבים מד"ביים, אבל הוא קרוב הרבה יותר לפנטסיה. המד"ב קיים בו בעיקר כרמזים רחוקים למשהו שנמצא בבסיס כל הדברים. אבל בספר הזה לפחות, המשהו הזה נשאר בגדר רמיזה בלבד. במקביל, בולטים מאוד מבנה העלילה הפנטסטי מאוד והמציאות הפנטסטית שבה הוא מתקיים. העובדה שהסופרת אומרת שיש הסברים לתופעות שעליהן הסיפור נבנה, לא יכולה להחליף את ההמנעות שלה מהמחשת ההסברים האלה בספר. אחת הסיבות שאין טעם בהבחנה ברורה בין מד"ב ופנטסיה היא קיומם של ספרים כמו "מעוף הדרקון" - ספר שמשלב בין שני הז´אנרים ואינו מחויב חד משמעית לאף אחד מהם. בגלל זה, למשל, בהצבעה על רשימת הסרטים המומלצים של פורום אורט, המדרגים שהצביעו אצלי היו מאוד לא עקביים בנוגע לספר הזה - חלק מאלה שבחרו בו הגדירו אותו כפנטסיה וחלק כמד"ב. היום, אחרי שקראתי את הספר, נראה לי ששני הצדדים צדקו.
ההקדמה מספקת לספר רקע מד"בי. רוב המרכיבים האחרים - והיותר חשובים בו - אופייניים הרבה יותר לפנטסיה. הבה נתחיל: * פאודליות (כשם כולל למרכיבים ימי-ביניימים ואף קדומים יותר) - לא מרכיב חיוני ובודאי לא ייחודי לפנטסיה, אבל מאוד מאפיין אותה. מציאויות פנטסטיות נוטות להתקיים בעולם בעל רמה טכנולוגית נמוכה (למעשה, אני לא מצליח להיזכר כרגע אפילו בספר פנטסיה מובהק אחד שלא עונה לכלל הזה במידה כלשהי. מעבר לרמת הטכנולוגיה, המשטר הפיאודלי עצמו - משטר של רוזנויות ואצילים - אופייני מאוד לז´אנר, גם אם אינו מהווה מרכיב חובה בו. * קסם - אין בסיפור "קסם" מובהק, אבל יש תופעות רבות שאולי יש להן בסיס טכנולוגי, אבל הוא לא מוסבר בספר הספציפי הזה. החל מעצם קיומם של הדרקונים, יכולתם לעוף, האיזור הלא מוגדר שבו הדרקונים עוברים ממקום למקום ומתקופה לתקופה, המחלה שתוקפת נוסעי דרקונים שמתקיימים בתקופה מקבילה לעצמם, התחושות המוקדמות שיש ללסה, הסימביוזה הנפשית בין הדרקונים לרוכביהם ובטח פספסתי עוד כמה. לרובם ניתן הסבר בספרי ההמשך. כולם נשארים עמומים למדי בספר הספציפי הזה. * המדע - קיים בספר הזה בעיקר במבוא שלו, ומופיע מפעם לפעם כשריד נשכח מהעבר הטכנולוגי של הכוכב. בנבדל מרוב ספרות המד"ב, מק´קפרי לא שואלת בספר הזה שאלות - לא שאלות טכנולוגיות, לא פוליטיות, לא חברתיות, ובודאי לא מנסה לענות על אף שאלה. הסיפור, בעיקרו, הוא סיפור של אהבה ושל התבגרות. "מעוף הדרקון", כשהוא עומד בפני עצמו, משלב אמנם גם מוטיבים מד"ביים, אבל הוא קרוב הרבה יותר לפנטסיה. המד"ב קיים בו בעיקר כרמזים רחוקים למשהו שנמצא בבסיס כל הדברים. אבל בספר הזה לפחות, המשהו הזה נשאר בגדר רמיזה בלבד. במקביל, בולטים מאוד מבנה העלילה הפנטסטי מאוד והמציאות הפנטסטית שבה הוא מתקיים. העובדה שהסופרת אומרת שיש הסברים לתופעות שעליהן הסיפור נבנה, לא יכולה להחליף את ההמנעות שלה מהמחשת ההסברים האלה בספר. אחת הסיבות שאין טעם בהבחנה ברורה בין מד"ב ופנטסיה היא קיומם של ספרים כמו "מעוף הדרקון" - ספר שמשלב בין שני הז´אנרים ואינו מחויב חד משמעית לאף אחד מהם. בגלל זה, למשל, בהצבעה על רשימת הסרטים המומלצים של פורום אורט, המדרגים שהצביעו אצלי היו מאוד לא עקביים בנוגע לספר הזה - חלק מאלה שבחרו בו הגדירו אותו כפנטסיה וחלק כמד"ב. היום, אחרי שקראתי את הספר, נראה לי ששני הצדדים צדקו.
אני מתנגדת לטענה המובלעת שלך
שכדי להיות מד"ב ספר אמור לשאול שאלות או לתת תשובות בצורה מפורשת. כשאתה קורא את מעוף הדרקון, ברור - מתוך הטקסט, לא מתוך הכרת הספרים האחרים בסדרה - שאנשי פרן הגיעו לשם מכדור הארץ בספינות חלל, שהדרקונים אינם יצורי קסם כי אם בעלי חיים שעברו תהליך של השבחה גנטית, שלאנשים החיים בתרבות הפאודלית בפרן היה עבר טכנולוגי לפני שהם חזרו לתרבות הפאודלית, שלביניים אמור מן הסתם להיות הסבר פיזיקלי כלשהו למרות שהוא לא ידוע בתקופה שבה מתרחש הסיפור, שהיכולות המנטליות של אנשי הדרקונים והטלפתיה שקושרת אותם עם הדרקונים שלהם הן תוצר של סלקציה גנטית ממושכת... כל זה ידוע, מהספר עצמו. אפילו בלי ההקדמה. אם תרצה, אני אוכל גם להביא לך ציטוטים, כמו זה שהבאתי בהתחלה. המשך הסדרה אפילו מחזק את זה. אין קסם בספר הזה, פשוט אין. בשום מקום איש לא מנסה לטעון שם שמשהו מכל הדברים שנעשים בסיפור הוא קסם. איש לא מנסה לטעון - לא במפורש ולא במובלע - שיש משום שבירה כלשהי של חוקי הטבע בדרקונים, בטיסתם אל הביניים או ביכולות המנטליות של אנשי הדרקונים. שום דבר. להפך, מאד מאד ברור בכל הסיפור שהכל הוא בגדר תופעות טבע, ויש לזה תזכורות חוזרות ונשנות. לכל אורך הספר, לסה ופלאר מנסים למצוא הגיון מדעי במעברי הכוכב האדום, להבין את תנועותיו, את מאפייניו, את הדרקונים שהם רוכבים עליהם ואת שאר התופעות שהם חיים בתוכם. אין אפילו פתית אחד של פנטזיה בכל זה. ולגבי התרבות הפאודלית... נו, מה אני אגיד לך. אם זה המדד שלך לספר פנטזיה, אני מניחה שתוכל למצוא שפע ספרי פנטזיה על מדף ה"ספרות ההיסטורית" בספריה... ומצד שני, מן הסתם שערי אנוביס, מקים המתים, הסנדמן והשד יודע כמה עוד ספרים (וכאן עלי להזכיר לציבור שאני לא שולטת בפנטזיה - אנשים ששולטים בפנטזיה מן הסתם יצליחו למצוא עוד הרבה דוגמאות) לא ייחשבו בעיניך כפנטזיה, כי הם לא ממוקמים בתרבות פאודלית כלל וכלל. שיהיה. זה מצער אותי לראות שאנשים נופלים למלכודת הזו. "זה נראה כמו פנטזיה. אז זה בטח פנטזיה". לא משנה שבספר אין שום דבר שמרמז לכיוון של פנטזיה, לא משנה שאין אפילו דמות אחת מכל הדמויות שרואה במה שמתרחש שם קסם או משהו על טבעי (להפך, אן מקאפרי הלכה בדיוק לקיצוניות הנגדית - נראה שאין בעולם של פרן ולו גם אדם אחד שמאמין בתופעות על טבעיות. כולם מעשיים וחילוניים לחלוטין). לא חסרים ספרים שהם באמצע בין מד"ב ופנטזיה. מעוף הדרקון הוא פשוט לא אחד מהם.
שכדי להיות מד"ב ספר אמור לשאול שאלות או לתת תשובות בצורה מפורשת. כשאתה קורא את מעוף הדרקון, ברור - מתוך הטקסט, לא מתוך הכרת הספרים האחרים בסדרה - שאנשי פרן הגיעו לשם מכדור הארץ בספינות חלל, שהדרקונים אינם יצורי קסם כי אם בעלי חיים שעברו תהליך של השבחה גנטית, שלאנשים החיים בתרבות הפאודלית בפרן היה עבר טכנולוגי לפני שהם חזרו לתרבות הפאודלית, שלביניים אמור מן הסתם להיות הסבר פיזיקלי כלשהו למרות שהוא לא ידוע בתקופה שבה מתרחש הסיפור, שהיכולות המנטליות של אנשי הדרקונים והטלפתיה שקושרת אותם עם הדרקונים שלהם הן תוצר של סלקציה גנטית ממושכת... כל זה ידוע, מהספר עצמו. אפילו בלי ההקדמה. אם תרצה, אני אוכל גם להביא לך ציטוטים, כמו זה שהבאתי בהתחלה. המשך הסדרה אפילו מחזק את זה. אין קסם בספר הזה, פשוט אין. בשום מקום איש לא מנסה לטעון שם שמשהו מכל הדברים שנעשים בסיפור הוא קסם. איש לא מנסה לטעון - לא במפורש ולא במובלע - שיש משום שבירה כלשהי של חוקי הטבע בדרקונים, בטיסתם אל הביניים או ביכולות המנטליות של אנשי הדרקונים. שום דבר. להפך, מאד מאד ברור בכל הסיפור שהכל הוא בגדר תופעות טבע, ויש לזה תזכורות חוזרות ונשנות. לכל אורך הספר, לסה ופלאר מנסים למצוא הגיון מדעי במעברי הכוכב האדום, להבין את תנועותיו, את מאפייניו, את הדרקונים שהם רוכבים עליהם ואת שאר התופעות שהם חיים בתוכם. אין אפילו פתית אחד של פנטזיה בכל זה. ולגבי התרבות הפאודלית... נו, מה אני אגיד לך. אם זה המדד שלך לספר פנטזיה, אני מניחה שתוכל למצוא שפע ספרי פנטזיה על מדף ה"ספרות ההיסטורית" בספריה... ומצד שני, מן הסתם שערי אנוביס, מקים המתים, הסנדמן והשד יודע כמה עוד ספרים (וכאן עלי להזכיר לציבור שאני לא שולטת בפנטזיה - אנשים ששולטים בפנטזיה מן הסתם יצליחו למצוא עוד הרבה דוגמאות) לא ייחשבו בעיניך כפנטזיה, כי הם לא ממוקמים בתרבות פאודלית כלל וכלל. שיהיה. זה מצער אותי לראות שאנשים נופלים למלכודת הזו. "זה נראה כמו פנטזיה. אז זה בטח פנטזיה". לא משנה שבספר אין שום דבר שמרמז לכיוון של פנטזיה, לא משנה שאין אפילו דמות אחת מכל הדמויות שרואה במה שמתרחש שם קסם או משהו על טבעי (להפך, אן מקאפרי הלכה בדיוק לקיצוניות הנגדית - נראה שאין בעולם של פרן ולו גם אדם אחד שמאמין בתופעות על טבעיות. כולם מעשיים וחילוניים לחלוטין). לא חסרים ספרים שהם באמצע בין מד"ב ופנטזיה. מעוף הדרקון הוא פשוט לא אחד מהם.
יש לנו ויכוח מתמשך
לגבי מה זה "קסם". נראה לי שפשוט לא נחשפת למגוון התופעות שנקראות "קסם" בספרי פנטזיה שונים. הרבה פעמים הקסם מוצג כדבר מעשי ביותר, ניתן לצפיה וכימות וכתופעת טבע, וההבדל הוא רק בטרמינולוגיה. אחת ההנחות המובלעות לפעמים בספרי פנטזיה היא שהיות שהתרבות פרימיטיבית יחסית היא קוראת לתופעות טבע "קסם", אבל אם אותה תופעה היתה מתרחשת בעולם שלנו הינו מצליחים למצוא לה הסבר טבעי פחות או יותר וקוראים לה תפיסה על חושית או טלקינסיס וכו´. ככה או ככה, מה שצ´רי ניסתה ליצור בפרן הוא עולם שמשתמש בסממני פנטזיה אבל עם הסבר מד"בי. הקטלוג שלו כפנטזיה באופן חלקי נובע לא רק מה"ריהוט" אלא מהאופי של העלילה. למשל, יש מאפיין מאוד כללי של מד"ב והוא הרעיון שהעתיד יהיה טוב יותר , בניגוד לפנטזיה בה לרוב יש געגוע לעבר שהיה מתקדם יותר(סנטימנט שעובר במיתולוגיה מאז סיפור הסילוק מגן עדן). מהבחינה הזו מעוף הדרקון קרוב רעיונית לפנטזיה, ואילו ההמשכים כבר מראים התפתחות חוזרת לעבר חברה מתקדמת והם אכן יותר מד"ביים.
לגבי מה זה "קסם". נראה לי שפשוט לא נחשפת למגוון התופעות שנקראות "קסם" בספרי פנטזיה שונים. הרבה פעמים הקסם מוצג כדבר מעשי ביותר, ניתן לצפיה וכימות וכתופעת טבע, וההבדל הוא רק בטרמינולוגיה. אחת ההנחות המובלעות לפעמים בספרי פנטזיה היא שהיות שהתרבות פרימיטיבית יחסית היא קוראת לתופעות טבע "קסם", אבל אם אותה תופעה היתה מתרחשת בעולם שלנו הינו מצליחים למצוא לה הסבר טבעי פחות או יותר וקוראים לה תפיסה על חושית או טלקינסיס וכו´. ככה או ככה, מה שצ´רי ניסתה ליצור בפרן הוא עולם שמשתמש בסממני פנטזיה אבל עם הסבר מד"בי. הקטלוג שלו כפנטזיה באופן חלקי נובע לא רק מה"ריהוט" אלא מהאופי של העלילה. למשל, יש מאפיין מאוד כללי של מד"ב והוא הרעיון שהעתיד יהיה טוב יותר , בניגוד לפנטזיה בה לרוב יש געגוע לעבר שהיה מתקדם יותר(סנטימנט שעובר במיתולוגיה מאז סיפור הסילוק מגן עדן). מהבחינה הזו מעוף הדרקון קרוב רעיונית לפנטזיה, ואילו ההמשכים כבר מראים התפתחות חוזרת לעבר חברה מתקדמת והם אכן יותר מד"ביים.
א. את פרן כתבה מקאפרי, לא צ´רי.
ב. יש לי מושג כללי טוב מאד מה זה קסם. יש לי גם מושג כללי טוב מאד על כך שבמעוף הדרקון אין התייחסות לשום דבר בספר כאל קסם. להפך, ההתייחסות היא אל כל התופעות שם כתופעות מדעיות, ובני האדם שם בהחלט חיים באמונה שאבותיהם ידעו להסביר את התופעות הללו בצורה מדעית.
ב. יש לי מושג כללי טוב מאד מה זה קסם. יש לי גם מושג כללי טוב מאד על כך שבמעוף הדרקון אין התייחסות לשום דבר בספר כאל קסם. להפך, ההתייחסות היא אל כל התופעות שם כתופעות מדעיות, ובני האדם שם בהחלט חיים באמונה שאבותיהם ידעו להסביר את התופעות הללו בצורה מדעית.
אופס ../images/Emo4.gif פליטת מקלדת
ככה או ככה הנקודה היא לא שבפרן יש קסם אלא שבהרבה ספרי פנטזיה יש תופעות שלא קיימות בטבע לפי הידוע לנו אבל הן אינן נקראות שם קסם וההתייחסות אליהן היא כאל תופעה מדעית. אם כבר מדברים על זה, היות שלא קראתי כמעט ספרי פרן (קראתי את dragon´s dawn אבל אני לא זוכר ממנו כמעט כלום) איך מוסברים המעברים של הדרקונים בחלל ובזמן? איך פועלת הטלפתיה שם?
ככה או ככה הנקודה היא לא שבפרן יש קסם אלא שבהרבה ספרי פנטזיה יש תופעות שלא קיימות בטבע לפי הידוע לנו אבל הן אינן נקראות שם קסם וההתייחסות אליהן היא כאל תופעה מדעית. אם כבר מדברים על זה, היות שלא קראתי כמעט ספרי פרן (קראתי את dragon´s dawn אבל אני לא זוכר ממנו כמעט כלום) איך מוסברים המעברים של הדרקונים בחלל ובזמן? איך פועלת הטלפתיה שם?
הטענה לחלוטין לא מובלעת
אני אומר את זה במפורש. אחד המאפיינים הבולטים של ספרי מד"ב הוא הנסיון לשאול שאלות על המציאות ו/או על האפשרויות שהיא פותחת בפנינו. כמו כל המאפיינים, זה לא חייב להופיע בכל יצירת מד"ב באשר היא, אבל זה בהחלט מרכיב שמאפיין את רוב ספרות המד"ב, ובודאי את זו שנחשבת איכותית. אני נאלץ גם לדחות לחלוטין את הזלזול שהפגנת כלפי הטענה שהעליתי על הפיאודליזם והטכנולוגיה הנמוכה. אני חוזר ואומר - שני אלה מאפיינים חלק גדול מאוד מספרות הפנטסיה. הם לא מאפיינים את כולה, ואין אף מאפיין אחר שעולה על דעתי שנכון לכל ספרי הפנטסיה, או המד"ב, או המתח, או השד-יודע-מה. באותה מידה, גם אין בכל ספרי הפנטסיה קסם, ואפילו לא בכולם ניתן למצוא אוריינטציה ברורה כלפי העבר, למרות שמקובל עלי בהחלט ששני אלה הם אופייניים בהחלט לז´אנר. ואם גם הפעם דעתי לא מובנת, אגיד שוב - שום מרכיב שמוגדר כאופייני לפנטסיה אינו מרכיב ייחודי לפנטסיה. שום מרכיב שעולה בדעתי אינו הכרחי כדי שספר יוגדר כפנטסטי הז´אנר מוגדר מהצטברות של מרכיבים תוכניים, סגנוניים ועלילתיים שאופייניים לו - וזה נכון לכל ז´אנר באשר הוא. הערה אחרונה לגבי הקסם שיש או אין במעוף הדרקון. כאמור, ברור לכל שאין שם קסם מובהק. יחד עם זה, רבים מהמרכיבים שמהם בנוי הספר לקוחים או לפחות שאולים מספרות הפנטסיה, והעובדה שאי שם, בספר אחר, נמצא להם הסבר מדעי, אינה מעלה ואינה מורידה לצורך העניין. ב"מעוף הדרקון" יש שורה ארוכה של מרכיבים כמו-קסומים, קסומים-לכאורה, או איך שלא נבחר לקרוא להם. זה לא קסם מובהק, אבל זה בהחלט מסייע לבנות בספר אוירה "קסומה", וזו מהווה אחד מהדברים הבולטים ביותר שנשארים לאחר קריאתו. אז איפה הייתי? במעוף הדרקון יש שורה ארוכה של מרכיבים שאופייניים לחלק גדול מספרות הפנטסיה - טכנולוגיה ברמה נמוכה, פיאודליזם, אוריינטציה כלפי העבר, יצורים אגדתיים-למחצה, קסמים-לכאורה. יש בו גם כמה וכמה מרכיבים מד"ביים, ובראש ובראשונה העובדה שלכל דבר אמור להיות בו הסבר טכנולוגי. הספר בונה את עצמו מאבני הבניין של שני הז´אנרים במקביל, וגם אם לדעתי הוא נוטה יותר לכיוון הפנטסטי, זה כבר יותר עניין של פרשנות אישית.
אני אומר את זה במפורש. אחד המאפיינים הבולטים של ספרי מד"ב הוא הנסיון לשאול שאלות על המציאות ו/או על האפשרויות שהיא פותחת בפנינו. כמו כל המאפיינים, זה לא חייב להופיע בכל יצירת מד"ב באשר היא, אבל זה בהחלט מרכיב שמאפיין את רוב ספרות המד"ב, ובודאי את זו שנחשבת איכותית. אני נאלץ גם לדחות לחלוטין את הזלזול שהפגנת כלפי הטענה שהעליתי על הפיאודליזם והטכנולוגיה הנמוכה. אני חוזר ואומר - שני אלה מאפיינים חלק גדול מאוד מספרות הפנטסיה. הם לא מאפיינים את כולה, ואין אף מאפיין אחר שעולה על דעתי שנכון לכל ספרי הפנטסיה, או המד"ב, או המתח, או השד-יודע-מה. באותה מידה, גם אין בכל ספרי הפנטסיה קסם, ואפילו לא בכולם ניתן למצוא אוריינטציה ברורה כלפי העבר, למרות שמקובל עלי בהחלט ששני אלה הם אופייניים בהחלט לז´אנר. ואם גם הפעם דעתי לא מובנת, אגיד שוב - שום מרכיב שמוגדר כאופייני לפנטסיה אינו מרכיב ייחודי לפנטסיה. שום מרכיב שעולה בדעתי אינו הכרחי כדי שספר יוגדר כפנטסטי הז´אנר מוגדר מהצטברות של מרכיבים תוכניים, סגנוניים ועלילתיים שאופייניים לו - וזה נכון לכל ז´אנר באשר הוא. הערה אחרונה לגבי הקסם שיש או אין במעוף הדרקון. כאמור, ברור לכל שאין שם קסם מובהק. יחד עם זה, רבים מהמרכיבים שמהם בנוי הספר לקוחים או לפחות שאולים מספרות הפנטסיה, והעובדה שאי שם, בספר אחר, נמצא להם הסבר מדעי, אינה מעלה ואינה מורידה לצורך העניין. ב"מעוף הדרקון" יש שורה ארוכה של מרכיבים כמו-קסומים, קסומים-לכאורה, או איך שלא נבחר לקרוא להם. זה לא קסם מובהק, אבל זה בהחלט מסייע לבנות בספר אוירה "קסומה", וזו מהווה אחד מהדברים הבולטים ביותר שנשארים לאחר קריאתו. אז איפה הייתי? במעוף הדרקון יש שורה ארוכה של מרכיבים שאופייניים לחלק גדול מספרות הפנטסיה - טכנולוגיה ברמה נמוכה, פיאודליזם, אוריינטציה כלפי העבר, יצורים אגדתיים-למחצה, קסמים-לכאורה. יש בו גם כמה וכמה מרכיבים מד"ביים, ובראש ובראשונה העובדה שלכל דבר אמור להיות בו הסבר טכנולוגי. הספר בונה את עצמו מאבני הבניין של שני הז´אנרים במקביל, וגם אם לדעתי הוא נוטה יותר לכיוון הפנטסטי, זה כבר יותר עניין של פרשנות אישית.
דלית - delete
New member
המצחיק הוא שאם הייתי משתמש בטענותיך
על מסע בין כוכבים, או ספרי המרחב המוכר, או ספרי המוסד, או עריצה היא הלבנה, הייתי מגיע למסקנה שכל אלה פנטסיה טהורה. כיוון שאני יוצא מנקודת הנחה שלא כך הדבר, אני נאלץ להסיק (שים לב להבדל בין הנחה למסקנה) שטענותיך אינן נכונות (מקצתן או כולן). מה שנותר הוא לבדוק את טענותיך אחד לאחד, ולברר היכן הטעות. טלפתיה - אתה טוען שזה שם אחר לקסם. ניבן, אסימוב, רודנברי, סטרזינסקי, סילברברג, אנדרסון, ועוד טוענים ההפך. ברשותך אקבל את דעתם. טכנולוגיה ברמה נמוכה - אופייני לשורה ארוכה מאוד של סיפורי ספינות דורות. פיאודליזם - הבאתי כבר דוגמאות במד"ב, ויש עוד. אוריינטציה כלפי העבר - כיצד זה הפך למאפיין לכיוון זה או אחר? קראתי ספרי פנטזייה לרוב עם אוריינטציה עתידית (העבר היה כאוס, הקווסט הנכחי יביא סוף כל סוף את הסדר ואת שלטון האלים החדשים במקום הישנים...) ולעומת זאת כל סדרת באטלטק (מד"ב, לחלוטין מד"ב. אם אתה מתנגד, אנא מצא ציטוט יחיד מכל עשרות הספרים המרמז, בצורה קלושה ככל שתרצה, שמדובר בפנטזייה) היא בעלת אוריינטציה חזקה מאוד לעבר. וזו אינה דוגמא בודדה. יצורים אגדתיים למחצה? קודם תמצא כאלה בפרן, אח"כ נדבר. וכפי שבוג´י כבר הזכירה, את כל הרקע המד"בי ניתן למצוא בספר הראשון בפני עצמו. רק כדי לסבר את האוזן, בתור חנ"ר של ארץ פו"ח ציפיתי שאתה, מכל האנשים, תדע שבעולמנו שלנו, הפרוזאי ברגילותו המשמימה, יש בעלי חיים שחלק משמם הרשמי הוא דרקון. האם זה אומר שאנו חיים בעולם פנטסיה בו קסם ומציאות הולכים יד ביד?
על מסע בין כוכבים, או ספרי המרחב המוכר, או ספרי המוסד, או עריצה היא הלבנה, הייתי מגיע למסקנה שכל אלה פנטסיה טהורה. כיוון שאני יוצא מנקודת הנחה שלא כך הדבר, אני נאלץ להסיק (שים לב להבדל בין הנחה למסקנה) שטענותיך אינן נכונות (מקצתן או כולן). מה שנותר הוא לבדוק את טענותיך אחד לאחד, ולברר היכן הטעות. טלפתיה - אתה טוען שזה שם אחר לקסם. ניבן, אסימוב, רודנברי, סטרזינסקי, סילברברג, אנדרסון, ועוד טוענים ההפך. ברשותך אקבל את דעתם. טכנולוגיה ברמה נמוכה - אופייני לשורה ארוכה מאוד של סיפורי ספינות דורות. פיאודליזם - הבאתי כבר דוגמאות במד"ב, ויש עוד. אוריינטציה כלפי העבר - כיצד זה הפך למאפיין לכיוון זה או אחר? קראתי ספרי פנטזייה לרוב עם אוריינטציה עתידית (העבר היה כאוס, הקווסט הנכחי יביא סוף כל סוף את הסדר ואת שלטון האלים החדשים במקום הישנים...) ולעומת זאת כל סדרת באטלטק (מד"ב, לחלוטין מד"ב. אם אתה מתנגד, אנא מצא ציטוט יחיד מכל עשרות הספרים המרמז, בצורה קלושה ככל שתרצה, שמדובר בפנטזייה) היא בעלת אוריינטציה חזקה מאוד לעבר. וזו אינה דוגמא בודדה. יצורים אגדתיים למחצה? קודם תמצא כאלה בפרן, אח"כ נדבר. וכפי שבוג´י כבר הזכירה, את כל הרקע המד"בי ניתן למצוא בספר הראשון בפני עצמו. רק כדי לסבר את האוזן, בתור חנ"ר של ארץ פו"ח ציפיתי שאתה, מכל האנשים, תדע שבעולמנו שלנו, הפרוזאי ברגילותו המשמימה, יש בעלי חיים שחלק משמם הרשמי הוא דרקון. האם זה אומר שאנו חיים בעולם פנטסיה בו קסם ומציאות הולכים יד ביד?
טוב אין לי כותרת, רק תוכן
ניבן סטרזינסקי ושות´ לא ממש מתעניינים בקטלוג היצירות שלהם והם מכניסים אלמנטים פנטסטיים ומדעיים כרצונם. אתה רוצה להאמין בממשות המדעית של טלפתיה - זכותך. אני חושש שניבן לא בין המאמינים. "מד"ב קשה" אצלו זה עניין של גישה, לא עניין של נכונות עובדתית. כשגרומיט אומר שהגעגוע לעבר הוא מאפיין של הפנטזיה ו*מדגיש* שזה לא מאפיין את כולם, להביא דוגמה נגדית אחת לא ממש מערער את הטיעון. ברוב ספרי הפנטזיה תמצא עידן שחלף של ניסים ונפלאות, שאחריו הקסם פחת בעולם. זה מתחיל משר הטבעות ונמשך עד לגלגל הזמן (הסיפור המלא מורכב יותר אבל בכל זאת...). ספינת דורות כטכנולוגיה ברמה נמוכה? אולי בתוך הספינה, אבל הספינה עצמה היא טכנולוגיה ברמה גבוהה ביותר. יצורים אגדתיים למחצה? אגדתיים לחלוטין אתה מתכוון, או שלא הקשבתי בשיעורי ביולוגיה. הדרקונים של פרן עפים, יורקים אש, הם לטאות מכונפות, בקיצור - דרקונים בדיוק כמו שתוארו בספרי פנטסיה. המוצא שלהם שונה אבל בסופו של דבר הם דרקונים, בניגוד ללטאות מסוימות שקיבלו את השם הזה. אולי לפי שיטתך גמל שלמה הוא אכן גמל? בקיצור, חובב פנטזיה ממוצע ימצא את כל מה שהוא אוהב בספר הזה והיות שהתוויות האלה הן דרך לקטלוג ספרים כדי למכור אותם פנטזיה היא תווית לגיטימית לחלוטין לספר הזה (אם ממש מתעקשים לקטלג אותו).
ניבן סטרזינסקי ושות´ לא ממש מתעניינים בקטלוג היצירות שלהם והם מכניסים אלמנטים פנטסטיים ומדעיים כרצונם. אתה רוצה להאמין בממשות המדעית של טלפתיה - זכותך. אני חושש שניבן לא בין המאמינים. "מד"ב קשה" אצלו זה עניין של גישה, לא עניין של נכונות עובדתית. כשגרומיט אומר שהגעגוע לעבר הוא מאפיין של הפנטזיה ו*מדגיש* שזה לא מאפיין את כולם, להביא דוגמה נגדית אחת לא ממש מערער את הטיעון. ברוב ספרי הפנטזיה תמצא עידן שחלף של ניסים ונפלאות, שאחריו הקסם פחת בעולם. זה מתחיל משר הטבעות ונמשך עד לגלגל הזמן (הסיפור המלא מורכב יותר אבל בכל זאת...). ספינת דורות כטכנולוגיה ברמה נמוכה? אולי בתוך הספינה, אבל הספינה עצמה היא טכנולוגיה ברמה גבוהה ביותר. יצורים אגדתיים למחצה? אגדתיים לחלוטין אתה מתכוון, או שלא הקשבתי בשיעורי ביולוגיה. הדרקונים של פרן עפים, יורקים אש, הם לטאות מכונפות, בקיצור - דרקונים בדיוק כמו שתוארו בספרי פנטסיה. המוצא שלהם שונה אבל בסופו של דבר הם דרקונים, בניגוד ללטאות מסוימות שקיבלו את השם הזה. אולי לפי שיטתך גמל שלמה הוא אכן גמל? בקיצור, חובב פנטזיה ממוצע ימצא את כל מה שהוא אוהב בספר הזה והיות שהתוויות האלה הן דרך לקטלוג ספרים כדי למכור אותם פנטזיה היא תווית לגיטימית לחלוטין לספר הזה (אם ממש מתעקשים לקטלג אותו).
דלית - delete
New member
זה באמת מתחיל לחזור על עצמו
על איזה ספרי פנטזיה אתה מסתמך בקביעה שדרקונים הם לטאות מעופפות יורקות אש? אלה שנעשו בעקבות טולקין? אישית הייתי מתפלא אם יצור לטאתי מכונף יורק אש, לא היה מכונה דרקון ע"י בני אדם שפגשו אותו, אבל גם את הטענה הזו בוג´י כבר העלתה. אתה טוען שברוב ספרי הפנטזיה יש כמיהה לעבר, ומביא דוגמא יחידה (לצורך העניין, כל מה שנגזר ישירות מטולקין אינו מקור עצמאי. אחרת תוכל להביא כל ספר וספר בתוך סדרה, והנה שר הטבעות וההוביט זה 4 דוגמאות שונות לחלוטין... או 7, אם יחלקו גם את ספרי שר הטבעות). ספינת דורות זה טכנולוגיה גבוהה? זה הפתרון הנמוך למסע בחלל, אם לא הצלחת למצוא פרצה בחוקי הטבע או לחילופין אוטומציה טובה מספיק וקריוגניה מפותחת מספיק להבאת הצוות המקורי ליעד הסופי. וגמל שלמה, הוא אכן גמל, אז
לך. אין לי בעיה אם תוויות עבור מכירות. גם אין לי בעיה עם ספרים שקיטלוגם לוט בערפל. פרן, כמקרה פרטי, אינו נמנה על קבוצה זו.
על איזה ספרי פנטזיה אתה מסתמך בקביעה שדרקונים הם לטאות מעופפות יורקות אש? אלה שנעשו בעקבות טולקין? אישית הייתי מתפלא אם יצור לטאתי מכונף יורק אש, לא היה מכונה דרקון ע"י בני אדם שפגשו אותו, אבל גם את הטענה הזו בוג´י כבר העלתה. אתה טוען שברוב ספרי הפנטזיה יש כמיהה לעבר, ומביא דוגמא יחידה (לצורך העניין, כל מה שנגזר ישירות מטולקין אינו מקור עצמאי. אחרת תוכל להביא כל ספר וספר בתוך סדרה, והנה שר הטבעות וההוביט זה 4 דוגמאות שונות לחלוטין... או 7, אם יחלקו גם את ספרי שר הטבעות). ספינת דורות זה טכנולוגיה גבוהה? זה הפתרון הנמוך למסע בחלל, אם לא הצלחת למצוא פרצה בחוקי הטבע או לחילופין אוטומציה טובה מספיק וקריוגניה מפותחת מספיק להבאת הצוות המקורי ליעד הסופי. וגמל שלמה, הוא אכן גמל, אז
בוא ננסה גישה אחרת
בוא נתחיל מהתפיסה ה"סטנדרטית" (פוסט-טולקין) של עולם פנטזיה. בעולם פנטזיה סטנדרטי כזה יש: טכנולוגיה נמוכה (יחסית לנו) משטר פאודלי או מלוכני, כולל אצילים מפלצות מיתולוגיות קסם כשאן מקקאפרי נגשה לכתוב את מעוף הדרקון, היא יצרה במודע עולם דמוי פנטזיה אבל הסבירה בצורה מדעית או חברתית כל אחד מהמאפיינים. זה לא שיש שם לטאה מעופפת יורקת אש שנקראת דרקון כי ככה המתיישבים יצרו אותם - זה ככה בגלל שככה אן מקקאפרי יצרה את העולם שלה. בעולם מד"ב טהור בלי שום קשר לפנטזיה היה יכול להיות במקום הדרקון גם חרק מעופף ענק יורק חומצה וזה לא היה משנה כלום, אבל - זה לא האפקט שמקקאפרי חיפשה. כנ"ל ה"קסם" - הדמויות והדרקונים שם עושים דברים שלנו נראים בלתי אפשריים אבל במסגרת הספר מוסברים כתופעות טבע (אם תמצא לי בטבע חיה טלפתית אני אהיה אסיר תודה). אז, כל מאפיני הפנטזיה שם קיימים *אבל* זה לא אומר שהוא פנטזיה. מה שאני לא מבין זה את הויכוח על עצם קיומם של המאפיינים שמאוד ברורים לכל אחד שקרא את הספר. בקשר לגעגוע לעבר, זה מוטיב שמופיע בלא מעט מיתולוגיות, למשל ה-DREAMTIME האבוריג´ני, הגירוש מגן עדן, דברים כאלה. אם מישהו כאן לומד בקורס מד"ב של אורציון ברתנא בטכניון הוא יוכל להרחיב, הוא נתן שם לא מעט דוגמאות אבל אני לא ממש זוכר אותן. טכנולוגיה גבוהה או נמוכה נמדדת כמובן יחסית לטכנולוגיה שלנו. היות שאנחנו לא יכולים לבנות ספינת דורות זו טכנולוגיה גבוהה.
בוא נתחיל מהתפיסה ה"סטנדרטית" (פוסט-טולקין) של עולם פנטזיה. בעולם פנטזיה סטנדרטי כזה יש: טכנולוגיה נמוכה (יחסית לנו) משטר פאודלי או מלוכני, כולל אצילים מפלצות מיתולוגיות קסם כשאן מקקאפרי נגשה לכתוב את מעוף הדרקון, היא יצרה במודע עולם דמוי פנטזיה אבל הסבירה בצורה מדעית או חברתית כל אחד מהמאפיינים. זה לא שיש שם לטאה מעופפת יורקת אש שנקראת דרקון כי ככה המתיישבים יצרו אותם - זה ככה בגלל שככה אן מקקאפרי יצרה את העולם שלה. בעולם מד"ב טהור בלי שום קשר לפנטזיה היה יכול להיות במקום הדרקון גם חרק מעופף ענק יורק חומצה וזה לא היה משנה כלום, אבל - זה לא האפקט שמקקאפרי חיפשה. כנ"ל ה"קסם" - הדמויות והדרקונים שם עושים דברים שלנו נראים בלתי אפשריים אבל במסגרת הספר מוסברים כתופעות טבע (אם תמצא לי בטבע חיה טלפתית אני אהיה אסיר תודה). אז, כל מאפיני הפנטזיה שם קיימים *אבל* זה לא אומר שהוא פנטזיה. מה שאני לא מבין זה את הויכוח על עצם קיומם של המאפיינים שמאוד ברורים לכל אחד שקרא את הספר. בקשר לגעגוע לעבר, זה מוטיב שמופיע בלא מעט מיתולוגיות, למשל ה-DREAMTIME האבוריג´ני, הגירוש מגן עדן, דברים כאלה. אם מישהו כאן לומד בקורס מד"ב של אורציון ברתנא בטכניון הוא יוכל להרחיב, הוא נתן שם לא מעט דוגמאות אבל אני לא ממש זוכר אותן. טכנולוגיה גבוהה או נמוכה נמדדת כמובן יחסית לטכנולוגיה שלנו. היות שאנחנו לא יכולים לבנות ספינת דורות זו טכנולוגיה גבוהה.
נמאס לי לחזור על אותם טיעונים
ולכן אומר את זה רק פעם אחת עכשיו - העובדה שמשהו קיים גם במד"ב לא סותרת את היותו מאפיין של פנטסיה. העובדה שביצירה כלשהי יש פנטסיה אינה סותרת את היותה מד"ב ולהיפך. קאפיש? ועכשיו אחד לאחד: טלפתיה שם נרדף לקסם? מה פתאום? מעולם לא אמרתי דבר כזה. אמרתי רק שזה יכול להיתפס כקסם, בעיקר כשלא מופיע לכך הסבר אחר. וכזכור לי, השתמשתי במונח הזהיר "קסם לכאורה", או מעשה דמוי-קסם. טכנולוגיה ברמה נמוכה, פיאודליזם, אוריינטציה היסטורית/עתידנית - ראה הערתי למעלה. חזרתי עליה לפחות חמש פעמים עד כה בפתיל הזה. קרוב לודאי שיותר. יצורים אגדתיים לכאורה - דרקונים. אלמלא ההסבר המדעי לקיומם (שקיים ב"מעוף הדרקון באופן סמוי ביותר) הייתי מתייחס אליהם כאל יצורים אגדתיים באמת. ההסבר המדעי החלקי בספר הופך אותם ליצורי הווה שבנויים על קונוטציות מיתולוגיות, ובמלים אחרות - יצורים אגדתיים למחצה. רקע מדעי בספר הראשון - קיים כמעין סיפור מסגרת לעלילה שהיא בבסיסה פנטסטית. חלק מהתופעות מוסברות באופן מאוד חלקי והאחרות לא זוכות לשום הסבר רציונלי. לכל היותר נרמז שקיים הסבר כזה. ותגיד לי - היצורים הקרויים על שם דרקונים בעולמנו גם יודעים לעוף ולירוק אש? הדרקונים של פרן לא סתם נקראים כך. הוא נראים ומתפקדים בצורה דומה מאוד לזו שמנבאת להם סיפורת האגדות והפנטסיה. וכשדרקונים מופיעים בפרוזה, זה לא יכול להופיע בלי אנלוגיות פנטסטיות או מיתולוגיות ברורות. אתה מוזמן לענות, אבל אנא בלי לחזור שוב על טענות שכבר התייחסתי אליהן הרבה יותר מדי פעמים. זה מתחיל לעייף.
ולכן אומר את זה רק פעם אחת עכשיו - העובדה שמשהו קיים גם במד"ב לא סותרת את היותו מאפיין של פנטסיה. העובדה שביצירה כלשהי יש פנטסיה אינה סותרת את היותה מד"ב ולהיפך. קאפיש? ועכשיו אחד לאחד: טלפתיה שם נרדף לקסם? מה פתאום? מעולם לא אמרתי דבר כזה. אמרתי רק שזה יכול להיתפס כקסם, בעיקר כשלא מופיע לכך הסבר אחר. וכזכור לי, השתמשתי במונח הזהיר "קסם לכאורה", או מעשה דמוי-קסם. טכנולוגיה ברמה נמוכה, פיאודליזם, אוריינטציה היסטורית/עתידנית - ראה הערתי למעלה. חזרתי עליה לפחות חמש פעמים עד כה בפתיל הזה. קרוב לודאי שיותר. יצורים אגדתיים לכאורה - דרקונים. אלמלא ההסבר המדעי לקיומם (שקיים ב"מעוף הדרקון באופן סמוי ביותר) הייתי מתייחס אליהם כאל יצורים אגדתיים באמת. ההסבר המדעי החלקי בספר הופך אותם ליצורי הווה שבנויים על קונוטציות מיתולוגיות, ובמלים אחרות - יצורים אגדתיים למחצה. רקע מדעי בספר הראשון - קיים כמעין סיפור מסגרת לעלילה שהיא בבסיסה פנטסטית. חלק מהתופעות מוסברות באופן מאוד חלקי והאחרות לא זוכות לשום הסבר רציונלי. לכל היותר נרמז שקיים הסבר כזה. ותגיד לי - היצורים הקרויים על שם דרקונים בעולמנו גם יודעים לעוף ולירוק אש? הדרקונים של פרן לא סתם נקראים כך. הוא נראים ומתפקדים בצורה דומה מאוד לזו שמנבאת להם סיפורת האגדות והפנטסיה. וכשדרקונים מופיעים בפרוזה, זה לא יכול להופיע בלי אנלוגיות פנטסטיות או מיתולוגיות ברורות. אתה מוזמן לענות, אבל אנא בלי לחזור שוב על טענות שכבר התייחסתי אליהן הרבה יותר מדי פעמים. זה מתחיל לעייף.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.