גבולות

[preacher]

מטרה אבודה מראש

גדולים ממני וממך כבר נכנסו עם הראש בקיר בקטע הזה של סיווג. זה אף פעם לא מצליח ותמיד תוכל למצוא דוגמא נגדית לכל הגדרה.

 

[דלית - delete]

טכנולוגיה צרופה בשימוש פנטסיה?

אבל אתה צודק, גם זה כבר נעשה...

 

[vonagut]

ושוב איתכם

הימצאות של טכנולוגיה היא רק כלל אחד מתוך רבים להגדרת מד"ב כלל נוסף - זעזוע או חידוש הנוצר במציאות המתוארת הרעיון הוא שאתם תנסו להוסיף משלכם,ולא שנתכתש באופן לא פרודוקטיבי

 

[vonagut]

חוק פנטסטי

חוק ראשון לפנטזיה - עולם אחר,מקביל,או נסתר מהעין (ושוב, אין סיבה שבחלק מהמקרים חוקים משני הז´אנרים לא ישתלבו בסיפור אחד)

 

[preacher]

תחנת רחוב פרדידו, מטרופוליטן,

CHANGELING ו- MADWAND של זילזני, שדואוראן, צריך להמשיך? "פנטזיה" ו"מד"ב" הם תוויות לקטלוג בחנויות, כדי שכל קוראי אדינגס/טרי ברוקס/וייס והיקמן לא יתבלבלו עם קוראי בנפורד/בקסטר/שפילד. לכל היתר שאוהבים מעורב זה לא צריך לשנות.

 

[vonagut]

למשל בסרטים

נורא ברור ש"הסיפור שאינו נגמר" הוא פנטזיה,וש"שליחות קטלנית" - מד"ב לעומת זאת "מלחמת הכוכבים" משלב. אז מה הופך את ההבדלים בין שני הראשונים לכל כך ברורים ?

 

[דרגורן]

מלחמת הכוכבים משלב?

שומו שמיים

מלחמת הכוכבים זה מד"ב!!!

מה פנטזי בו? גם ל-Force יש הסבר מדעי....

 

[vonagut]

כן ידידי

א. לא ענית לשאלה שלי (העדפת להתווכח) ב. בעצם הויכוח אתה מודה שיש הבחנה בין מד"ב לפנטזיה וסותר את הטענות הקודמות שלך ג. משלב בגלל השימוש הרב באלמנטים מיתולוגיים,אפיים,חיות קסם,הבחנה חדה בין טוב לרע,ולפעמים נדמה שהחללית היא רק תחליף לסוס...

 

[דרגורן]

ההבדלים בין "הסיפור שאינו נגמר"

לבין "שליחות קטלנית" הם רבים, וכמו שישר אמרת שה"סיפור" זה פנטזיה ו"שליחות" זה מד"ב אז אני ישר אומר ש"מלחמת הכוכבים" זה מד"ב

לא אמרתי שאין הבחנה בין מד"ב לפנטזיה

רק אמרתי ש"טכנולוגיה" זה לא ההבדל!! בסיפור שאינו נגמר יש טכנולוגיה! לגנום/גמד שחוקר את האורקל יש מעלית, זה לא טכנולוגיה? במד"ב אין הבחנה בין טוב לרע? אני אמרתי שהחוק הראשון שלך לא נכון! איך אתה מנהל דיון עם ההתחלה שלא לא טובה? תחשוב על חוק חדש, כגון: בפנטזיה אין הסבר מדעי, לוגי לתופעות מיוחדות..... ואז יהיה אפשר לנהל דיון הלאה!

 

[preacher]

תבדיל בין מבנה להסברים

מלחמת הכוכבים שואב את המבנה העלילתי שלו ואת הדמויות שלו ממספר יצירות פנטזיה. הכוונה המוצהרת של לוקאס כשהוא עשה את הסרט היה ליצור "אגדת-מד"ב". שים לב לשורת הפתיחה: a long time ago, in a galaxy far, far away ולעומת זאת שורת הפתיחה של אגדות רבות: a long time ago, in a land far, far away... המבנה העלילתי לקוח בחלקו מהמבצר הנסתר, בחלקו מאדיפוס המלך, ומהמתווה הכללי של הרבה ספרי פנטזיה שנקרא the hero of a thousand faces (לא זוכר מי כתב את זה אבל זה ספר/מאמר על איך שלרוב ספרי הפנטזיה מבנה דומה). המד"ב הוא רק תלבושת עדכנית על עלילה אגדתית. אני לא בא לטעון שזה מד"ב או פנטזיה או משהו - זה פשוט מוכיח שכל עניין החלוקה אבוד מראש ב-50% מהמקרים. אפשר להגיד שהכל תלוי ברמת ההסבר לתופעות אבל יש הסברים (כמו המידיכלוריאנים) שכבר עדיף בלעדיהם.

 

[dusk]

חברה,נגנבתי. כל הכבוד!! ../images/Emo22.gif ../images/Emo22.gif ../images/Emo22.gif

 

[Boojie]

תודה.

אין ספק שכולנו ניהלנו את כל הדיון הזה רק כדי שתוכל אתה לבוא ולהעריך אותנו כדבעי. (כן, זה נאמר בסרקזם, למי שלא הבין). ועכשיו, אני מציעה שבמקום לחלק ציונים לאנשים שעוסקים בדיון שמעניין אותם, תשתתף אתה בדיון. אלא אם כן, כמובן, אין לך בכלל מה לתרום חוץ ממתן ציונים.

 

[tsahee]

לא. מלחמת הכוכבים זה פנטסיה

העניין הוא לבחון את המהות, ומלחמת הכוכבים היא בעיקרה מאבק בין צד האור לצד החושך- וכן עד כמה שאני יכול להזכר כרגע זה תמיד פנטסיה. במד"ב יש אנשים רעים, מרושעים, וגם כמה רעים מאוד מאוד. בית הארקונן הוא דוגמא טובה. אבל גם הרעים במד"ב לא עובדים את אל האופל או משהו אלא את עצמם. הסבר מדעי ל "force"????? כן אני מניח שאני יודע על מה אתה מדבר (חלקיקי הכוח הקטנים האלה בדם, או משהו) אבל... אמממ.... איך ננסח בעדינות.... הסבר מדעי זה לא.

 

[גרומיט]

אני לחלוטין לא מבין דבר אחד כאן

הפתיל הזה מלא בטיעונים של "לא, זה מד"ב - לכן זה לא פנטסיה ולהיפך. איפה פה הסתירה? כמה מהספרים היותר טובים שקראתי משלבים היטב את שני הז´אנרים ואין כל סתירה ביניהם. לכל היותר יש דומיננטיות גוברת של מאפייני ז´אנר אחד על פני אלה של השני. למד"ב (ובמידה פחותה גם לפנטסיה) יש מסורת ארוכה של שילוב עם ז´אנרים אחרים. רבים מספריו של אסימוב שילבו מד"ב עם ספרות בלשים, ישנם ספרים שמשלבים מד"ב ורומן-רומנטי, מד"ב וקומדיה, מד"ב וספרות היסטורית. מה רע בשילוב של מד"ב ופנטסיה? למה לא לומר שמלחמת הכוכבים שואב משניהם? שאן מקקפרי משתמשים בכלים של שני הז´אנרים? סילברברג? הרי אפילו המד"ביסט הנצחי סטניסלב לם שילב בקיבריאדה אין-ספור מוטיבים פנטסטיים ואחרים.

 

[דלית - delete]

ההבדל בין מה שעשה לם, למה שאתה טוען

הוא שלם שילב בקיבריאדה יסודות של מיתולוגיה מומצאת. פנטזיה, עם כל הכבוד, זה לא. באותה מידה ניתן להתייחס לרוב סיפורי העמים שמסבירים דברים שונים (את הקובץ המצורף "גנבתי" מפורום אמנויות לחימה, מאייקי פריק) כפנטזיה. או נפתח כאן פתיל אם טלן אֻכבר אורביס טרטיוס זה פנטזיה או לא?

 

[דלית - delete]

והקובץ הנדון

 

[גרומיט]

הקיבריאדה

היא יצירה שמשלבת מד"ב, סאטירה, פרודיה, מיתולוגיה, ספרות אגדות, מיתולוגיה, פנטסיה ועוד כמה ז´אנרים, והכל בערבוביה מרתקת שמוסיפה לאופי הכל כך מיוחד של הספר הזה. אבל אם כבר מדברים על זה, כן. בהחלט! סיפורי העמים הם אחד ממקורות ההשראה העיקריים של הפנטסיה המודרנית. ההבדל ביניהם בולט בעיקר ברמת המורכבות ובאורך (ואני נאלץ לסייג ולומר שמעולם לא ניסיתי לבחון לעומק את ההבדלים בין שניהם).

 

[דלית - delete]

סיפורי עמים הם מקור השראה, בהחלט

פעם אחרונה שבדקתי מקור השראה עדיין לא היה הדבר עצמו. פנטסיה נבדלת מסיפורי עמים בכוונה (או כוונה לכאורה). פנטסיה (לדעתי, כמובן. אך ורק לדעתי) בראש ובראשונה נועדה לבדר. מיתולוגיות וסיפורי עמים היו ה"מדע" של העבר - נסיון להסביר את העולם בו חיו האנשים. הקיבריאדה, למרות שנכתבה בתקופתנו, ועבור בני אדם, ומכך באופן אוטומטי נכתבה ככלי בידורי יותר מאשר אמצעי להסבר העולם, נכתבה במבנה ברור (אם לפריצ´ר לא אכפת שאני גונב ממנו) של אגדות עמים, ולא פנטזיה. אגב, רק כדי לסדר את ההודעות הבאות שלי (אם יהיו) - האם כותבים פנטסיה או פנטזיה?

 

[גרומיט]

פנטסיה

פנטזיה זה שם מותג של חיקוי שמפניה ישראלי זול. פנטסיה נועדה בעיקר לבדר???? ???????? ??????????????????????????? זה נכון, כנראה, לקלילונים אפיים שנמכרים לפי משקל. זה לא נכון לשום ספר פנטסיה באמת טוב. בכולם יש עומק ורבדים נוספים, פרט לרמה הבידורית שקיימת בכל פרוזה באשר היא. גם ההקבלה שעשית בין מיתולגיה ואגדות לבין מדע היא בעייתית. בהגדרה מרחיבה, גם ציורים על חולצות טי הם אמצעים להסבר של העולם, ובודאי שזה נכון גם לכל ז´אנר ספרותי מוכר - כולל הפנטסיה. הקיבריאדה, ספציפית, שואב בראש ובראשונה ממדע-בדיוני, מהסאטירה ומספרות המעשיות, אבל לא רק. יש בו אזכורים, ציטוטים ושימושים ברורים במוטיבים משלל ז´אנרים אחרים. ובהחלט - אחד מהם הוא ללא ספק הפנטסיה.

 

[דלית - delete]

כן, פנטסיה נועדה בעיקר לבדר

מצד שני, אני מכליל כל ספר שאינו ספר עיון (כלומר שאינו באותה מחלקה בספריה כמו ספרי סירס זימנסקי, לדוגמא) כספר שנועד לבדר. העלאת שאלות מוסר על החיים וכו´ משנית בכל ספרות לעומת הצורך לבדר. שאם לא כך לא היו טורחים להלביש את המאמר עם עלילה, הוספת רקע ועומק לדמויות ומקומות וכו´, אלא מסתפקים במאמר אוניברסיטאי יבש שמעביר את הרעיונות ותו לא. אולי עם מספר חידודי לשון פה ושם, כדי לא ליבש את הסטודנט, אך בפירוש ללא כל המרכיבים שמבדילים בין טור אישי בעיתון לידיעה חדשותית. העובדה שבנוסף לפן הבידורי חלק מספרים אלא עשויים לעורר מחשבה, היא בונוס בלבד, אך בפירוש אינה העיקר.