גב’ דנה, יש מצב שתתנצלי?

[חייבתלהגיב]

אוקיי, תראה לי איפה כתוב שידוע שהיא הייתה שיכורה.

 

[vinney]

לא כתוב, התבלבלתי. כנראה שכל התת-דיון הזה בילבל אותי

 

[JimmyGee]

חייבת להגיב, אני אנסה עוד פעם מכיוון אחר

אני מכיר (לא שוכב איתם, רק מכיר) הרבה נשים גרושות שמבלות בברים, בטינדר וכו... וגם שוכבות עם לא מעט גברים. מהבת שבקולג', וחברים גרושים / רווקים, אני גם שומע על דברים דומים (שתיה + סקס).
מה שאת ויעל דיין טוענות זה שכול הנשים האלה בעצם נאנסות פעם אחר פעם (יען כי לא חתמו על הסכם זיון עם הגברים לפני ששתו ושכבו איתם), רק פשוט לא מדווחות על זה למשטרה?
כול הנשים האלה 100% מהן, הן בעצם נפגעות אונס שפשוט לא דיווחו על האונס.
את ממליצה לי לשכנע אותן ללכת למשטרה?

 

[חייבתלהגיב]

אם אין חוק שאוסר על כך בארה"ב,

או מגדיר את זה כאונס, אז בארה"ב זה לא מוגדר כאונס, ולכן אין סיבה שזה לא יהיה נפוץ - כמו שהטרדה מינית הייתה מאוד נפוצה לפני שהיא הוגדרה כפלילית. ברגע שיהיה חוק כזה, אולי התופעה תפחת. ואולי היא תפחת רק בקצת, כי יתברר שמספר התלונות הוא לא מאוד גדול, כי כנראה לרוב הגברים יודעים להבדיל בין מי שרוצה לשכב איתם ומי שמסכימה כי היא שתתה, וההתממות של שניכם היא אכן התממות. אף אחד לא יכריח את האישה להגיש תביעה נגד הגבר כי הוא לא ביקש את הסכמתה לפני שהיא שתתה - היא תגיש אותה רק אם היא מוכנה להאשים אותו באונס, כי לתחושתה זה היה אונס והיא לא הייתה מעוניינת. כרגע אין לה אפשרות כזאת בארה"ב - אנשים יכולים לנצל את זה שהיא שתתה כדי שתשכב איתם (גם אם אין סיכוי שהיא הייתה נוגעת בהם לו הייתה פיכחת, וכשהיא תזכר בזה זה יעורר בה גועל ויהיה טראומה, וכו'), ואין לה מה לעשות נגד זה.

 

[vinney]

ושוב השטות הזאת...

"גם אם אין סיכוי שהיא הייתה נוגעת בהם לו הייתה פיכחת" - זה לא אונס.
&nbsp
אונס זה כשהיא שוכבת מעורפלת משכרות ומישהו פשוט בא ומזי*ן אותה. זה מה שהתיקון בה למנוע (או לפחות להעניש), לא buyer's remorse שאת מתארת.

 

[חייבתלהגיב]

וואלה, אם בן אדם קנה משהו אחרי שהוא שתה

אני לא בטוחה מה החוק אומר במקרה הזה.
בכל מקרה, buyer's remorse הכוונה לחרטה רגילה אחרי שהחלטת מרצונך החופשי וכשלא היית תחת השפעה כלשהי, לא כי היו נסיבות שבהן לא היית יכול לקבל את ההחלטה.
העובדה שאתה לא מכיר בכך שאלכוהול נוטל (שוב, החל מכמות מסוימת) את היכולת לקבל החלטות שהיית מקבל לפני ששתית - הייתי חושבת שהיא חלק מהבעייה אם הייתי מאמינה שזה באמת מה שאתה חושב. אלא אם לא שתית אי פעם, ממש קשה לי להאמין בכך. מה זה בדיוק "שחרור עכבות" אם לא "גורם לך לעשות דברים שלא היית עושה אם לא היית שותה"?

 

[vinney]

אז... אסור למכור דברים לשיכורים?

״שוב, החל מכמות מסוימת״ - ושוב הסייגים. מאיזו כמות? הDMV שולח לי טבלה כל שנה של אחוז אלכהל בדם שמעבר לכך אני נחשב נוהג בשכרות. האם זה גם האחוז שצריך לבדוק כדי לוודא אם האישה כשירה לקבל החלטות? האם צריך לבדוק רק כשמדובר ביחסי מין, או אולי גם כשנודרים נדרים בחתונה? מה עם קניות אימפולסיביות? מה עם הגנה של אישה במקרים של רצח - ״הייתי שיכורה, אז לא יכולתי לקבל החלטה״?
&nbsp
אני כן שתיתי, ואני כן יודע שגם אחרי שאני שותה אני מסוגל לקבל החלטות ולהגיד ״לא״, זאת בדיוק הסיבה שהטענה שלך נשמעת לי כל כך מגוחכת ותלושה מהמציאות.
&nbsp
אם אחרי שאת שותה את עושה דברים שלא היית עושה אם לא היית שותה - אל תשתי. כי זאת בדיוק ההגדרה של אלכהליזם.

 

[חייבתלהגיב]

בארה"ב יש הרבה הגנות על הצרכן,

ובדרך כלל יש לו אפשרות להתחרט ולהחזיר דברים - אז אני לא יודעת אם יש משהו שמתייחס במפורש לשכרות. נראה לי נדיר שאנשים נשארים שיכורים 30 יום ברצף.

וואלה, אין הבדל בין ההחלטות שאתה מקבל לפני ואחרי שאתה שותה? אז מה אלכוהול עושה לך בעצם? סתם מאט את זמן התגובה שלך? לא משחרר עכבות בשום צורה? אתה מתנהג בדיוק באותה צורה, ולא עושה אף פעם דברים שאתה מתחרט עליהם אחר כך?
זו ממש לא ההגדרה של אלכוהוליזם. עכשיו אתה ממציא גם הגדרות למילים?

 

[vinney]

אנחנו מדברים על סעיף החוק בישראל, לא בארה"ב.

"וואלה, אין הבדל בין ההחלטות שאתה מקבל לפני ואחרי שאתה שותה? אז מה אלכוהול עושה לך בעצם? סתם מאט את זמן התגובה שלך? לא משחרר עכבות בשום צורה? אתה מתנהג בדיוק באותה צורה, ולא עושה אף פעם דברים שאתה מתחרט עליהם אחר כך?" - כן. למה זה נשמע לך כל כך מוזר?
&nbsp
וכן, יש אנשים שמספיק כוסית אחת כדי שיאבדו את עצמם לחלוטין, גם גברים וגם נשים. וכן, אפשר לזהות התהגות הזאת. וכן, אני מסכים שזה פלילי לנצל את ההתנהגות הזאת. אבל אלה מקרים נדירים ביותר, וההכללה הגסה שאת עושה מהמקרים הנדירים האלה כלפי כל האוכלוסיה הנשית היא בעיניי יותר שוביניסטית ומהגסויות של טראמפ.
&nbsp
"איבוד שליטה בעת שתייה" זה חלק מהתסבינים של אלכהליזם, מצטער לאכזב אותך. אני לא ממציא הגדרות.
&nbsp
https://he.wikipedia.org/wiki/אלכוהוליזם
&nbsp
&nbsp

 

[JimmyGee]

אונס זה אחד הפשעים הכי מתועבים שיש

לא מדובר פה על דוח חניה. העונש המקסימלי בארה"ב יכול להגיע לעשרות שנים בכלא ומאסר עולם. בעבר גם הוציאו להורג על אונס במדינות מסוימות בארה"ב.
ולכן, לא יתכן שיהיה כל כך לא ברור אם הפשע המתועב הזה היה או לא.
הבחורה שתתה לפני הסקס שאותו אולי אפילו יזמה ואז בבוקר אם הזיון לא היה משהו או סתם נפלה על גבר מאנייאק תתחרט ותדווח על אונס. שכמובן הוא עובדה מוגמרת כי היה אלקוהול בלי חוזה זיון מגובה באפוסטיל.
ויאלה מאסר עולם לגבר המאנייאק.

 

[vinney]

אז זהו..

", וזה היה אונס" - זה מה שהמצאת. כל השאר נכון ואני מסכים איתו.
&nbsp
הטענה שלך שברגע שמישהי לגמה יין אז אוטומטית יחסי מין איתה זה אונס היא מופרכת, זה כל מה שאני אומר. ואת חוזרת על הטענה הזאת בלי סוף בשרשור הזה כמו תוכי.
&nbsp
הטענה שלך שברגע שאישה היא תחת השפעת אלכוהול היא מאבדת את שפיותה היא טענה סקסיסטית ושוביניסטית שלא מובססת על מציאות.

 

[חייבתלהגיב]

כבר דיברנו על זה שאין הבדל בין גבר לאישה מהבחינה הזאת -

גם גבר ששותה כמות אלכוהול מסוימת (שמשתנה מגבר לגבר, ואפילו באותו גבר בתלות בכמה אכל, וכו') מגיע למצב שבו הוא לא מסוגל לקבל החלטות שדומות להחלטות שהיה מקבל לו לא היה שותה. לשכב איתו במצב כזה פסול באותה מידה.

 

[vinney]

אז שוב, סייגים, נסיבות... לא הכל שחור ולבן, רואה?

ההגדרה בחוק היא מאוד לא ברורה, בכוונה, כדי לכסות כמה שיותר מקרים.
&nbsp
אבל זה לא אומר שאוטומטית שתיה של כל טיפה של אלכוהול פוסלת בן אדם מלקבל החלטות. אחרת כל רוצח, אנס או שודד היה מתגונן בזה שהוא ״שתה קצת, אז לא יכול היה להבחין בין טוב לרע״ (חוסר יכולת להבחין בין טוב לרע זאת הגנה מקובלת בתיקים פליליים).

 

[חייבתלהגיב]

אבל לרגע לא אמרתי ששתייה של כל טיפה של אלכוהול

מונעת מאדם לקבל החלטות. מה שאמרתי הוא שלמישהו אחר אין יכולת לדעת איזו כמות תביא את הבן האדם המדובר למצב הזה כרגע, ולכן אם הוא רוצה להיות בטוח שלא יואשם באונס, הוא צריך להימנע מלשכב איתה החל מהרגע שידוע לו שהיא שתתה כמות כלשהי של אלכוהול.
ואכן, בשביל זה יש designated driver. בדיוק כי אנשים לא באמת מסוגלים להחליט אם זה רעיון טוב לנהוג או לא כשהם שיכורים, והם לא מסוגלים לסמוך על עצמם להזמין מונית, וכו'. גם אם מישהו רוצח אונס או שודד כשהוא שיכור, הוא לא יזוכה, על אף שברור לגמרי שהוא לא מסוגל לקבל אז החלטות, אלא אם זו שכרות כפויה (למשל מישהו שיכר אותו ללא ידיעתו). החברה החליטה שעל אף שאי אפשר לקבל כך החלטות, עדיף לה להעניש את האנשים האלה בעונש המקסימלי, אולי באמת כדי למנוע הגנות מהסוג הזה (למשל שמישהו יתכוון לרצוח וישתכר בכוונה - או אפילו רגע אחרי שרצח - כדי להיות מזוכה). https://bayerlaw.co.il/רצח-במצב-שכרות-מה-האחריות-הפלילית/

 

[vinney]

הנה, אמרת את זה שוב

"הוא צריך להימנע מלשכב איתה החל מהרגע שידוע לו שהיא שתתה כמות כלשהי של אלכוהול"
&nbsp
לא, יש גבול לכל תעלול. אם את לא מצליחה להגדיר "שיכורה", אל תשתמשי במילה הזאת. אם את טוענת שאסור לקיים יחסי מין עם אישה שלגמה טיפה של אלכוהול אז מה שאני מבין מטענתך זה שנשים לא מסוגלות להתמודד עם אלכוהול ואסור לתת להן לשתות, וזה בבירור לא המציאות שאני מכיר.
&nbsp
ביקשתי ואבקש שוב: תראי לי לפחות פסק דין אחד בו גבר הואשם באונס בנסיבות שאת מתארת.

 

[חייבתלהגיב]

כאמור, כדי להיות בטוח. אדם יכול

להשתכר גם מכמות מאוד קטנה בנסיבות מסוימות - למשל כי הוא שוקל מעט, לא אכל, לא רגיל לשתות, וכו' - לכן כדי להיות בטוח אתה צריך להימנע. זה לא אומר שמי ששותה טיפה של אלכוהול נמצאת במצב שהיא לא יכולה לקבל החלטות, אלא שכיוון שהוא לא יודע אם היא במצב הזה, כדי להיות בטוח שהוא לא יואשם באונס אם יתברר שכן עדיף לו להימנע ברגע שהוא ראה שהיא שתתה בכלל. הוא יכול לקחת סיכון ולהמר שהיא לא במצב הזה, אבל אז הוא לא יכול להגיד שהוא לא ידע שהיא שתתה - כי הוא ידע. הוא יכול להגיד שהוא לא ידע שהיא במצב הזה וראה אותה לוגמת רק טיפה, ואז בית המשפט יחליט אם זה סביר או לא לפי העדויות שיש בידיו (ואז באמת ככל שיש יותר סימנים חיצוניים שמראים שהיא שתויה יש יותר סיכוי שהוא יורשע אם, למשל, ימצאו סרט שמראה אותם הולכים מהפאב יחד).

 

[vinney]

אז את מוכנה כבר לרדת מהעץ שטיפסת עליו?

אם האישה שיכורה - האם זה אונס בכל מקרה?

 

[חייבתלהגיב]

אז לסיכום, לא רק שכן, אלא מסתבר גם אם הם היו שיכורים

כן, וגם לפני התיקון לחוק, שרק חידד את הנקודה.
בבקשה:
http://www.e-mago.co.il/e-magazine/rape.html

לילה טוב.

 

[vinney]

קראת את הקישור לפני ששמת אותו פה?

זה בדיוק מה שתיארתי וזה בדיוק המצב הקיצוני שדיברתי עליו. שימי לב שהמצב של הנאנסת היה דומה למדי למצב של אישה תחת השפעת סם האונס.
&nbsp
יש פה עוד כמה נסיבות בעייתיות שגרמו גם לשופטים וגם לתביעה לרדת מהעץ, אבל לך זה נראה שזה לא מפריע.

 

[חייבתלהגיב]

כן, החלק הרלוונטי פה הוא שגם אם הם שיכורים,

כמו במקרה של רצח, אלא אם הם שיכורים "בכפיה" (למשל מישהו שיכר אותם והם לא ידעו), הם אשמים בפשע (במקרה הזה, לשכב עם אישה שיכורה) - ולא משנה, למשל, אם הם לא הבינו שהיא שיכורה כי הם שיכורים.
לגבי העניין שהיא שיכורה, כאמור התיקון לחוק נועד להבהיר שמספיק שהיא תהיה שיכורה כדי שהיא לא תהיה מסוגלת להסכים. קודם כל מספיק שהיא לא תהיה מסוגלת לתת הסכמה חופשית באופן כללי, ולא שהיא לא תהיה מסוגלת עקב שימוש בכוח או וכו' (יכול להיות שקמיר התייחסה באמת לתיקון) - הורידו את מה שבא אחרי הסכמה חופשית, כלומר מ""בועל אשה שלא בהסכמתה החופשית, עקב שימוש בכוח, גרימת סבל גופני, הפעלת אמצעי לחץ אחרים או איום באחד מאלה, ואחת היא אם נעשו כלפי האשה או כלפי זולתה" לרק ""בועל אשה שלא בהסכמתה החופשית", יחד עם מ"בועל אשה תוך מצב של חוסר הכרה בו שרויה האשה, או מצב אחר המונע ממנה התנגדות" למספיק חוסר הסכמה ולא צריך חוסר התנגדות "בועל אשה תוך מצב של חוסר הכרה בו שרויה האשה או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית".
כלומר הכוונה היא לא שהיא תהיה שיכורה עד כדי כך שהיא תהיה מחוסרת הכרה או לא מסוגלת לשלוט בגוף שלה כדי להתנגד (כמו שאולי המצב של האישה במקרה הספציפי שאליו אורית קמיר מתייחסת), אלא מספיק שהיא תהיה שיכורה במידה שהיא לא תהיה מסוגלת לתת הסכמה חופשית.
הקישור עונה על השאלה מה קורה במקרה שבו הם שיכורים - במקרה כזה נראה שהאחריות נשארת. שוב, זה נראה בעייתי כי במקרה ששני הצדדים לא היו במצב לתת הסכמה (אבל אף צד לא מחוסר הכרה) אולי היא בכלל אנסה אותם? אם הגבר היה מחוסר הכרה ושני הצדדים שיכורים, הרי היה ברור שאם כבר, היא זו שאנסה אותו. אז אולי הקישור הזה לא באמת מבהיר את הנקודה כי במקרה הספציפי הזה ברור איזה צד הוא ה"תוקף".