גרמניה-רוסיה- והיהודים.

שינובי5

New member
הם גם לא ניסו.

זכותך להפסיק את הדיון. אבל אולי תסביר לי ולפורום מה הרקע שלך. נראה שקוכלין מכיר אותך.
 

קוכולין

New member
שטויות

האנטישמיות כביכול של האוכלוסיה לא היתה שיקול גרמני בהקמת המחנות בפולין. אין על כך שום עדות. פולנים לא שמרו במחנות כי הגרמנים לא בטחו בהם, נקודה. לפולנים, בניגוד לבולגרים, לא היה שום שלטון עצמאי שהיה יכול לסרב להסגיר יהודים. פולין היתה משועבדת לחלוטין תחת המגף הנאצי, וההשוואה שלה לבולגריה (שהיתה גרורה גרמנית ונחשבה לבעלת ברית) היא פשוט מגוחכת.
 

שינובי5

New member
לא הבנת לאן כיוונתי

אגב רק להשכלה כללית להולנד או דניה הייתה הנהגה עצמאית?
 

Y. Welis

New member
כמה תשובות

מחנות מעבר לא היו בגדר מחנות ריכוז, או אפילו מחנות עבודה. באשר לשומרי המחנות - למיטב ידיעתי הם היו ברובם גרמנים ובחלקם אוקראינים. פולנים לא גוייסו ל-ס.ס. משום שהיו סלאבים ונחשבו לנחותים. רק בשלהי 44' הותר גיוס סלאבים (בעיקר ממערב אוקראינה) ליחידות ששירתו בקו. ובאשר לדברים האחרים - אכן היו פולנים רבים שסייעו להציל יהודים, אבל היו רבים יותר שלא עשו דבר. קשה לומר אם זו היתה אוזלת-יד או אנטישמיות. סביר ששתיהן. מכל מקום למרות שהם בוודאי ידעו על מחנות ההשמדה (הכפריים בסביבה ידעו), הם לא עשו משהו נגדם, למרות שמדובר במבצע פשוט יחסית, כי מס' השומרים בכמה מהם (כמו טרבלינקה) היה נמוך למדי.
 

שינובי5

New member
נו באמת...

ממש לא מתאים לך. אבל אני כן "מאשים" אותם בצהלה וברננה לנוכח מה שמתחולל מול עיניהם. בלשון משפטית קוראים לכך " בנפש חפצה".
 
נו באמת....

תמהני אם התיאורים שאתה מביא מתאימים לך וליומרתך לעסוק בהיסטוריה, כלומר בעובדות. מי הם 'אותם' האלמונים שאתה "מאשים"?
 

שינובי5

New member
אני ממליץ

לאדוני לקרא היטב את השרשור הנוכחי, אולי יפיק ממנו תועלת. היה כידוע לאדוני פוגרום ספציפי ב-46. אומנם לא ידוע הדבר לאדוני אולם גם למשפחתי מצד אמי יש היכרות אינטימית עם אותם אלמונים- במקרה שלהם שכניהם טובי הלב(?). ברור גם לאדוני כי בקשתו הצנועה משהו להצבעה על אותם אלמונים אפשרית. השרשור דן בסיוע הפולני ליהודים. אכן ברור לי ולאדוני כי בתנאים ההם לא קל היה הדבר. מצד שני, דומני שגם אדוני יכיר בעובדה כי לא חסרו פולנים - בארמיה קאריובה, ה-נ.ס.ז, ולא חסרו סתם חולירות שרצחו יהודים. לסיכום העניין - כזכור לאדוני מששבו חלק מאותם פליטים יהודיים למחוזות מגוריהם,נתקלו בפולנים שהביטו בהם כלא מאמינים אותם פולנים אמרו להם מפורשות: "חשבנו שאין יותר יהודים בעולם !". עכשיו דומני שכדאי שאדוני ירסן מעט את מידת היהירות שבו. ואכן יתעסק עם עובדות, ויביא ספרים,מסמכים ככל אשר אדוני יחפוץ. לאור עליית הפוסט מורניזם וביקורת התרבות - ניתן כמובן לשאול : מהן עובדות? מצד שני רצוי כי אדוני יתמודד עם הכתוב, ולא יבחר בדרך ריקים פוחזים ויהירים, ולהתנשא על הנאמר.
 
התגובה לווליס מופנית גם לכבודו

שכדרך 'ריקים ופוחזים' אוהב להתעלק על עם שלם של עשרות מיליונים וללכלך אותו ללא יסוד בגלל קיומם של חולירות בתוכו. כמה קליל ונחמד נשמע מפיו המשפט "ברור לי... כי בתנאים ההם לא קל היה הדבר" (הסיוע ליהודים). אכן עונש מוות לכל המשפחה הוא דבר 'לא קל'. אבל זה לא מפריע לכבודו ללכלך ולהשמיץ באופן גורף תוך שימוש לצורך העניין במה שעבר על משפחת אימו. לא רק משפ' אימו באה משם, אלא גם שרידי משפחת אימי ואבי - שנשאר בחיים הודות לעזרת לוחמים פולניים מה-AK שהצילו אותו ביער אחרי שעלה בידו לברוח מהגרמנים. ה-נס"ז היתה קבוצה קטנה יחסית של נבלות בהשוואה למאות אלפי אנשי ההתנגדות ההגונים והאמיצים שלחמו ומתו 'למען חרותם וחרותנו'.
 

masorti

New member
היות והוזכר כבר הפוגרום בקיילצה ב-1946...

אני פטור מלהזכיר לך אותו. אבל בטח תשמח לפרט מי בדיוק בצע את הטבח בכפר ידוובנה. אולי הפועלים-הזרים התאילנדים שעבדו שם בחקלאות...
 
להזכיר לך שהרוצחים מקיילצה נתלו...

ע"י הפולנים? נו טוב, אלה לא היו 'פולנים ממוצעים', ה'ממוצעים' הם רק הפורעים והאנטישמים.
 

masorti

New member
שנזכיר לך את הרכבה הפוליטי והאתני...

של ההנהגה הפולנית ב-1946? (קומוניסטים אדוקים, עם מספר יהודים גבוה בהרבה מאחוזם באוכלוסיה גם לפני המלחמה) הפולני הממוצע אכן היה אנטישמי, עם נטייה לדפוק מכות ליהודי הקרוב למקום מגוריו. אני מתכבד לצרף להודעה זו תמונה של גרפיטי בעל מוטיבים אנטישמיים ברורים. התמונה צולמה לפני מספר שנים על קיר בית בלודז'. היה סמוך ובטוח שכל קיר שני בעיר מעוטר בכתובות דומות. (ולא רק בעיר זו. ראיתי.) מה שמוכיח שאפילו אחרי 60 שנה שמרבית הפולנים לא ראו יהודי, הם לא נרפאו מהאנטישמיות.
 

קוכולין

New member
למה אני לא ראיתי צלבי קרס?

הסתובבתי במסלול בכל פולין, גם בעיירות קטנות ולא תיירותיות, ולא ראיתי צלב קרס מצוייר על קיר (חוץ ממקרה אחד בוורשה). אמנם לא הייתי בלודז', אבל הייתי בערים רבות אחרות. ודרך אגב, לא שהתעלמתי מדברים כאלו. באוקראינה ראיתי כמה וכמה צלבי קרס, ובפולין- יוק. אמרתי לכל מי שפגשתי שאני יהודי, ומעולם לא נתקלתי בתגובה אנטישמית. בכל מקרה, לדעתי אהרון צודק: שנאתך לפולנים פשוט מעוורת את עיניך.
 

קוכולין

New member
למסורתי ולשינובי

כנראה שגם כאן, שום טיעון רציונלי (כמו טיעוניו של אהרון, שמכיר את פולין יותר טוב מכולנו) לא יכול להתמודד עם שנאה עיוורת. מי שטוען שהוא מתעב צרפתים כעם, או פולנים, או אוקראינים, או מצרים, או כל עם אחר לצורך העניין, ובמיוחד מי שטוען שתכונה מסויימת נמצאת "בגנים" של עם מסוים, לדעתי צריך לחזור ולעיין בקורות השואה. אולי כך ילמד עד כמה הגזענות היא הרסנית, וינסה לרפא את עצמו ממנה.
 

שינובי5

New member
קוכלין אנא

אתה אדם רציני. אל תטיף לי מוסר בבקשה. לפני כן בדוק את עצמך בבקשה.
 

masorti

New member
אני לא יכול להיות אחראי למה שראית או לא...

אני אומר לך שגם לודז' וגם העיירות בדרום פולין שבהם הסתובבתי היו מכוסות בגרפיטי אנטישמי. (בד"כ אגב לא צלבי קרס אלא עמוד תלייה עם מגן דוד) אצלי אין לא שנאה ולא בטיח. ראיתי פולנים נחמדים מאוד וששים לעזור לתייר מסכן, וראיתי פולנים שהאנטישמיות נטפה מהם. המדגם הסטטיסטי הלא-מייצג שלי הוא שבעיקר המשכילים ובייחוד הצעירים שבהם נקיים מאנטישמיות. תכף תבין הכול לגבי לודז'. נא עיין במאמר הזה. ובפרט בקטעים הבאים:
Many buildings featured anti-Semitic graffiti such as one illustrating a Star of David hanging on gallows. The city is covered with this kind of graffiti because it has two football teams, Widzew and ŁKS, and the hooligan elements of their supporters often call each other “Jews”, considered very offensive in many Polish circles. Former Israeli ambassador in Poland Shevach Weiss even once joked that Lodz is the only city in the world that has two Jewish football teams in the top division.​
 
בלודז' באמת יש ביטויי אנטישמיות קשים

הנישאת בין הייתר ע"י מועדוני הכדורגל וע"י 'אוהדים' גלוחי ראש גזעניים - מהסוג של אוהדי בית"ר י-ם. לודז' לא מייצגת את המצב בפולין ויש בדעת הקהל התנגדות רבה לגילויי האנטישמיות שם. אני קורא עיתונות פולנית ואני מדבר מידיעה. אותם דברים אמורים בחוגים אנטישמיים בכנסייה ומסביבה (דוגמת 'רדיו מאריה'' האנטישמי). פולין לא עשוייה מקשה אחת, וכמו אצלנו יש בה כאלה ויש כאלה. לא צריך לזלזל באנטישמיות הקיימת בה, אבל אסור להכליל ולהאשים את הרוב. אם בודקים את גילויי האנטישמיות באירופה בשנים האחרונות, הרי שפולין נמצאת במצב הרבה יותר טוב ממדינות מע' אירופה. להוציא קשקושי גרפיטי אנטישמיים פה ושם הנעשים בידי מיעוט קטן של צעירים אנטישמים קיצוניים, מעטות התקריות האנטישמיות.
 

טשאפק

New member
הזכרתי כאן בסיבוב הקודם

את ספרו האוטוביוגרפי של מרסל רייך-רניצקי, שבו הוא מספר בין היתר על הצלתו בתקופת המלחמה בידי פולני. אותו פולני, אדם פשוט ונבער למדי, לא רק הסתכן בעונש בכך שהחביא אותו ואת אשתו, אלא גם חסך מפתו הדלה לשם כך, אע"פ שהיה כמו רוב האוכלוסייה על סף רעב. (את זה נוטים לשכוח כשמדברים על הצלת יהודים). מצד שני אחד הדברים שהדהימו אותי בסיפור, היה העובדה שלקראת סוף המלחמה השביע הפולני את רייך-רניצקי שלא יספר על מעשהו - "הפולנים לא יסלחו לי על כך".
 
לרייך-רניצקי צריך להתייחס בערבון מוגבל

הוא אדם שאמינותו בעייתית, TO SAY THE LEAST. די להזכיר את ה'קריירה' שלו אחרי המלחמה כ'נספח תרבות' של המשטר הקומוניסטי הפולני בלונדון כאשר תפקידו האמיתי היה סוכן שרות הביטחון הפולני שמשימתו היתה לבלוש אחרי אנשי AK והממשלה הגולה בלונדון ולדווח עליהם לשלטונות הקומוניסטיים בבית. על סמך דיווחיו נעצרו לא מעט אנשים אחרי שפותו לחזור לפולין ונדונו לעונשי מאסר קשים. התיקים עליו התגלו בארכיוני המשטרה החשאית לאחר קריסת הקומוניזם והדברים פורסמו בגרמניה. מאוחר יותר הוא ואשתו ערקו למערב. בספרו ה'אוטוביוגרפי' אין זכר למעשיו אלה. יש כניראה גם רגליים לסברה שבגטו ורשה הוא עסק בהענקת שרותים לגרמנים מעבר למתחייב מעבודתו במזכירות היודנראט. גם הסיפור על מצילו הפולני מוזר. מגרונו מדבר כניראה רייך-רניצקי שבגרמניה הרבה להתחנף לגרמנים ולשבח אותם ועשה זאת לא פעם ע"ח הפולנים. שהגיע לגרמניה הוא גם מיהר לשנות את שמו הפולני רניצקי שאותו אימץ בסיום המלחמה כשזה הועיל לקריירה שלו אצל הקומוניסטים. הינה סיפור מוזר, לכאורה: רייך-רניצקי היה מיודד עם סופר ופרופ' לרטוריקה גרמני בשם ואלטר יינס. יינס היה אחד האינטלקטואלים הבולטים של הסוציאל-דמוקרטים ושל השמאל הגרמני, בדומה לגינטר גראס. היחסים בין רניצקי ליינס היו מעבר לקשרים אינטלקטואליים: הדידידות הקיפה גם את משפחות משני הצדדים. בשלב כלשהו עבר חתול שחור בין השניים ובין רעיותיהם והם החליפו מהלומות מלאות עוינות ושנאה בתקשורת הגרמנית. גם בספרו האוטוביוגרפי רניצקי 'מתעלל' ביינס. והינה לפני שנים אחדות התגלתה האמת החומה על יינס שאותה הוא הסתיר, כמו גראס, במשך כ-60 שנה: יינס היה נאצי והתגייס ל-SS. כולם ציפו שעכשו רניצקי ישלוף את ציפורניו וינעץ אותן בחדווה ביינס, אך קרה דווקא ההיפך: רניצקי יצא להגנת יינס וה'אינטגריטי' שלו. כיצד להבין זאת? יש רק הסבר הגיוני אחד בעיני: בנו של יינס, שהוא עיתונאי, הוא זה שחשף את האמת על פעילותו של רניצקי אחרי המלחמה. כניראה יש ליינס הצעיר עוד חומר על רניצקי, אולי על פעילותו המפוקפקת בגטו ורשה. ייתכן גם שהמידע הזה היה בידי שרות הביטחון הקומוניסטי כאשר הוא גייס את רניצקי למשימות הריגול שלו.
 

טשאפק

New member
הוא בהחלט כותב בספרו

שהיה איש המודיעין הפולני. אני לא רואה סיבה לפקפק בסיפור על אותו פולני מתוך מחשבה שהוא בא רק כדי לנגח את הפולנים.
 
למעלה