דב אלבוים

גם אני אהבתי.

חבל לא להקשיב לרעיונות אחרים ולבחון אותם ללא סלידה או התנשאות. קשור לנושא של .."ואהבת לרעך כמוך". אין מה לפחד מחקירה בריאה של העניין. אלוהים מעוניין שנחקור, מעוניין שנגיע לאמת מחופש בחירה, מעוניין שנקבל כל אדם באשר הוא.
 
אתה לא תאהב את התגובה שלי

צריך שתדע שהגמרא (כמו-גם כל ספרי הקודש האמיתיים ממשה רבינו ועד רבינו יוסף חיים ז"ל הגאון האחרון) היא מן הכתבים הכי קשים לפיצוח (וידוע שהרבה מסודות הקבלה מוסתרים בה כמשלים) רצוני לומר שכאשר אתה קורא בגמרא , "יכול להיות שפירוש מילה הבנת - אבל פירוש עניין לא הבנת" (כך קיבלתי ממורי ז"ל) הנטיה אצל דור משובש (אך הצדיק ביותר לדעת מורי ז"ל) זה (כולל באוניברסיטת בר-אילן לצורך העניין) להסתכל על כתבי הקודש מנקודת מבט מדעית (ולא מנקודת מבט תורנית) עוד צריך שתידע שישנם "קודים" וכן ידיעות שמסייעים להבנת החומר הנלמד העוברים מרב לתלמיד שלמדע (גם אם הוא מסתייע ברב) אין כלים להבין אותו (כך למשל תורת הנסתר נקראת "קבלה" כי גם אם קראת את הפירושים לספרי הקבלה עדיין לא הבנת (את רק חושב שהבנת) -->קבלה מרב לתלמיד היא תנאי הכרחי (שהרי אם יש קטע מסויים שלא הבנת והמשכת הלאה , יש לך חור בחומר ואז יצוצו לך קושיות שלא תדע מאיפה הן באו. קריאה שלך (מצידי את כל הש"ס) אינה לימוד נקודה. (ואל תעלב) את הגמרא כתבו חכמים כ"כ עצומים שאין לך (כמו-גם לכל קורא) לתלות את מה שנראה כסטירות בחוסר הבנתך וידעתך וזה פשוט ואמרתי כבר במקום אחר את דברי רבינו יוסף אירגאס ז"ל ע"פ דברי הרמב"ם ז"ל : "המעיינים בחכמות ללא הקדמות יתחדשו להם קושיות וספקות שלא יוכלו להתירם" עוד קרא בעיון (בעיון) את דברי בעל ספר העיקרים את ההערה (לכל הפחות את שני הפסקאות האחרונות שלה) אני ממליץ לקרוא ישירות מהספר (כמו-גם את כולו) יש לפחות טעות אחת בגרסת הרשת
 
ציטוטים נבחרים

"ראוי שיזהר המעיין בפרק מפרקי ספר איזה מחבר, שלא יקפוץ להשיב על דבריו, עד שידע דרכי הלימוד הנעשים בספר ההוא, וכן עד שיקיף בכל מה שבא בספר מהעניין ההוא במקומות אחרים. " האם עשית כנדרש כלפי תורת ישראל? אני בעצמי לא עשיתי (אמנם אני עובד על זה) וצריך שתדע שאני מצמצם את דברי בתכלית כי יש נוצרים (ועוד) שמתבוננים ודי
 
דווקא כן אהבתי את התגובה שלך

למעשה אתה צודק בכך שחקירה מדעית של כתבי הקודש אינה מאפשרת להבין את העומק האמיתי שלהם. הנקודה שלי היתה אחרת. לפני שטוענים משהו כדאי לבחון את הנושא עד תומו על מנת להמנע מטעויות שעלולות להטעות אנשים אחרים. לפי חכמת הקבלה, לאחר שעם ישראל ישוב בתשובה ויכנס לרוחניות האמיתית, משימתו תהיה להדריך את שאר אומות העולם. הבעל סולם מסביר במאמרים שלו שכל האנושות תשיג את המצב הרוחני העליון ביותר. כאשר יגיע תורם של הגויים ללמוד את חכמת האמת, אנחנו נעביר להם אותה דרך הדתות שלהם בכך שאנחנו מתקנים את הטעויות שיש להם. עכשיו השאלה היא כיצד נוכל לעשות את זה בלי להבין לעומק מה השורש של כל דת ותורה רוחנית. לכן עדיף לחקור לבדוק ולהמנע מלהסיק מסקנות מיידיות. מי הוא המורה שלך ז"ל?
 

ליבליך

New member
מנין לך?

> צריך שתדע שהגמרא (כמו-גם כל ספרי הקודש האמיתיים ממשה רבינו ועד רבינו יוסף חיים ז"ל הגאון האחרון) היא מן הכתבים > הכי קשים לפיצוח (וידוע שהרבה מסודות הקבלה מוסתרים בה כמשלים) רצוני לומר שכאשר אתה קורא בגמרא , "יכול להיות > שפירוש מילה הבנת - אבל פירוש עניין לא הבנת" (כך קיבלתי ממורי ז"ל) הנטיה אצל דור משובש (אך הצדיק ביותר לדעת מורי > ז"ל) זה (כולל באוניברסיטת בר-אילן לצורך העניין) להסתכל על כתבי הקודש מנקודת מבט מדעית (ולא מנקודת מבט תורנית) עוד > צריך שתידע שישנם "קודים" וכן ידיעות שמסייעים להבנת החומר הנלמד העוברים מרב לתלמיד שלמדע (גם אם הוא מסתייע > ברב) אין כלים להבין אותו (כך למשל תורת הנסתר נקראת "קבלה" כי גם אם קראת את הפירושים לספרי הקבלה עדיין לא הבנת > (את רק חושב שהבנת) -->קבלה מרב לתלמיד היא תנאי הכרחי (שהרי אם יש קטע מסויים שלא הבנת והמשכת הלאה , יש לך > חור בחומר ואז יצוצו לך קושיות שלא תדע מאיפה הן באו. קריאה שלך (מצידי את כל הש"ס) אינה לימוד נקודה. (ואל תעלב) את > הגמרא כתבו חכמים כ"כ עצומים שאין לך (כמו-גם לכל קורא) לתלות את מה שנראה כסטירות בחוסר הבנתך וידעתך וזה פשוט > ואמרתי כבר במקום אחר את דברי רבינו יוסף אירגאס ז"ל ע"פ דברי הרמב"ם ז"ל : "המעיינים בחכמות ללא הקדמות יתחדשו להם > קושיות וספקות שלא יוכלו להתירם" אתה אומר זאת בוודאות. מנין הגעת למסקנה הוודאית הזו שדווקא "נקודת המבט התורנית" היא הנכונה, ולא ה"מדעית"? אולי דווקא ההבנה המדעית היא הנכונה, והפירוש התורני הוא המוטעה? אם יש לך דרך אובייקטיבית להכריע שלא כך הוא, אנא ספר לי מהי. (ו"כתוב בספר תורני שנקודת המבט התורנית היא הנכונה" אינה דרך אובייקטיבית להכריע).
 
כשם

שמתמטיקה לומדים ממתמטיקאי כך תורה לומדים מחכם בתורה-בשיטה בתורנית הלא היא השיטה המקורית החל ממשה ליהושע ויהושע לזקנים וזקנים לנביאים ונביאים לאנשי כנסת הגדולה (אם אתה היית ממציא "תורה" והיית מלמד בשיטה מסויימת - לא היית רוצה שלאחר 2000 שנה ישנו את השיטה) חשוב לומר שהשיטה עבדה/עובדת יפה מאד עד עכשיו.. לפעמים המדע משמש ככלי להבנת התורה , אבל ברגע שאתה משתמש בו לנגח את התורה - כאן אני נכנס לתמונה.. חשוב לזכור ע"פ נסיון העבר שלא כל ידיעה מדעית היא חד משמעית - לפעמים מסקנות המדע משתנות עם הזמן הקטע עם המדע ביחס לתורה הוא שהוא בא בגישה מתנשאת (פתאום המדען יודע למה חכמים כתבו כך או אחרת) לסיכום את התורה לימדו החל ממשה נותן התורה - בשיטה מסויימת השיטה שהוא החליט שהיא הטובה ביותר (והוא יודע שהרי הוא נתן לנו את התורה) - וכך זה ימשיך וזה פשוט אצל המדע - למידת דבר/נושא מסויים יכולה להיות במספר גישות/שיטות לא כך התורה (שאע"פ שיש לה 70 פנים) נלמדת בשיטה של חכם לתלמיד/ים וזה פשוט לא טעמת לימוד מחכם אמיתי לכן קצת קשה לך להבין
 

ליבליך

New member
זה לא נכון עובדתית

כשם שמתמטיקה לא לומדים בשיטה המקורית, כי מאז המצאת המתמטיקה היו בה לא מעט התפתחויות ושינויים - כך גם אין שום הכרח ללמוד תורה בשיטה ה"מקורית" (גם אם בה לא נעשו שינויים - ואני בכלל לא בטוח בכך). כדי לומר שאין לנקוט בשיטה מסויימת, אתה צריך קודם כל להוכיח שהיא שגוייה. כל מה שאינך יכול להוכיח באופן מוסכם על כולם שהוא פסול - אינו פסול, והוא לגיטימי. גם אם אתה מאמין שהשיטה שלך היא האמת, כי כך למדת מאדם שלפי סברתך הוא "חכם אמיתי", אין לך שום זכות לפסול שיטות אחרות, כי לא הצגת שום הוכחה שהן פסולות - וזה לחלוטין לא שייך מי מקורי ומי לא, כי "מקורי" זה לא בהכרח אותו דבר כמו "נכון". בפיזיקה המקורית חשבו שהזמן הוא מוחלט, ומתברר שהוא יחסי. חשבו שמסה היא גודל שנשמר במערכת סגורה, ומסתבר שלא. חשבו שלחלקיקים אלמנטריים יש מיקום ותנע דטרמיניסטיים, ומסתבר שלא. אולי גם בתורה המקורית יש דברים שאינם נכונים. ואולי לא. אם אין לך הוכחה שזה כך או אחרת, אל תגיד שזה פסול לחשוב ולנהוג אחרת ממך בשאלה הזו. אם אתה רוצה שיכבדו את אמונתך שהתורה היא אמת, אנא כבד גם את מי שמאמין בהפך - אחרת אינך ראוי לכבוד שאינך נותן לאחרים.
 

masorti

New member
אני שמח מאוד על משנתך הנאורה...

ובפרט על המשפט: "כל מה שאינך יכול להוכיח באופן מוסכם על כולם שהוא פסול - אינו פסול, והוא לגיטימי". אני מניח שהיות ולא תוכל להוכיח באופן שיהיה מוסכם על כולם כולל החרדים שההשקפה הדתית על דמותה הרצויה של המדינה הינה פסולה - הרי שהשקפה זו (ובפרט השאיפה למדינת הלכה) אינה פסולה והיא לגיטימית. אז אנא השתדל מעתה והלאה לא לעשות להשקפה זו דה-לגיטימציה, ותן לה את מלוא הכבוד.
 

ליבליך

New member
אם שמת לב, סייגתי את המשפט הזה

היחס הזה ניתן אך ורק לגישות שמתייחסות כך כלפי גישות השונות מהן. מי שלא נותן יחס כזה לזולת - גם לא מקבל אותו. כל מה שאינך יכול להוכיח באופן מוסכם על כולם שהוא פסול, ומקבל את העיקרון המובע במשפט הזה שאני כותב כרגע, הוא לגיטימי. מי שאינו מקבל את המשפט הזה, המשפט הזה אינו חל לגביו.
 

masorti

New member
אתה לא סייגת ולא בטיח...

רק בהודעה החדשה המצאת קריטריון נוסף שמנסה להקנות רק לגישה שלך חסיון מפני פסילה. מה שיפה הוא שגם התוספת שלך לא מחזיקה מים. הרי הגישה שלך פוסלת גישות שהן לכאורה לא-דמוקרטיות כמו הגישה החרדית. עכשיו בוא ונפעיל את הקריטריון החדש שלך על הגישה שלך... היות והגישה שלך לא נותנת יחס סובלני לגישות השונות ממנה כמו למשל גישת מדינת ההלכה, היא אינה ראויה ליחס סובלני. לכן גישתך אינה לגיטימית. עכשיו אני מצפה לפילפול מסדר שני שיקבע את מה שאתה בעצם מנסה לומר מלכתחילה... "כל הגישות הן פסולות ולא ראויות לסובלנות, אלא אם כן מדובר בגישה שלי".
 

ליבליך

New member
לא המצאתי, כתבתי זאת גם קודם

סובלנות היא סוג של הסכם. רוצה סובלנות כלפיך? תן סובלנות בתמורה. מי שמקיים את ההסכם הזה, ונוהג בסובלנות כלפי כל גישה שמקיימת אותו, הוא בסדר. מי שלא, לא. זה נורא פשוט, ואני לא מבין למה אתה מתפלפל. אני פוסל את הגישה של מדינת ההלכה, כי הגישה הזו פסלה אותי עוד קודם: במדינה כזו אסור יהיה לי לקיים את מנהגי, וזה נכון בלי קשר ליחס שלי למדינת הלכה - גם אם אני אתייחס אליה בסובלנות, עדיין היא לא תאפשר לי חיים חילוניים על פי דרכי, ולא "תסבול" אותי.
 

masorti

New member
למה **אני** מתפלפל?

כי אתה מגדיר את כללי המשחק כך שרק הגישה שלך תהיה לגיטימית. אני גם לא רואה במה הגישה שלך שונה מגישת מדינת ההלכה. הרי גם במדינה לפי הגישה שלך אסור לדוגל במדינת הלכה לקיים את מנהגיו. אתה דורש מכו-לם להתנהג לפי הנורמות שלך. (כדי להראות סובלנות, נתחיל מזה שתסכים להחלת חוקי ההלכה בתוך שכונת מאה שערים - כולל הוצאה להורג של כל מי שייתפש מחלל שבת בתחום האוטונומי.)
 

ליבליך

New member
מה לא בסדר בהגדרה שלי?

לפי הכללים האלה, לא רק הגישה שלי לגיטימית. אבל אני לרגע לא מכחיש שהעקרונות שהבאתי נועדו להסביר את ה"היגיון" שמאחורי הגישה שלי. כדי לטעון שלא ראוי לאמץ את הגישה שלי, תצטרך לומר שאחד העקרונות שהצגתי אינו ראוי (או אולי כמה מהם) - והעקרונות שהצגתי נראים לי סבירים והגיוניים, ואפילו הכרחיים במידה כזו או אחרת. לדעתי זה אפילו בלתי-ראוי שלא לנהוג לפיהם. אתה יכול להסכים איתי, או לא, אבל אני חושב שהעובדה שהגישה שלי מצייתת לכללים האלה, וגישת מדינת ההלכה לא, היא יתרון חשוב מאוד לגישה שלי, וחיסרון לגישה האחרת. הגישה שלי היא סובלנית כלפי מה שאדם עושה עם עצמו, או מה שאנשים עושים ביניהם בהסכמה. אם קבוצת אנשים מקבלת עליה את חוקי ההלכה, כולל הוצאה להורג של כל מי שמחלל שבת בתחום האוטונומי, כמובן שהיא רשאית לנהוג בינה לבין עצמה כרצונה. אם מדובר בשטח פרטי, היא רשאית להתנות כניסה של אדם לשטח האוטונומי הנ"ל בקבלה מפורשת ומודעת של החוקים הנ"ל, ואז הוא כפוף להם. אלא ששכונת מאה שערים אינה שטח פרטי, ובמקום שאין סמכות להגביל כניסה של אנשים, אין סמכות לומר להם מה לעשות. אם תהיה סמכות כזו, אני תומך בהגבלה הפוכה - כל תושב של השכונה שיוצא ממנה ועובר לשטח ה"חופשי" יהיה מחוייב לכבד את מנהגי התושבים בחוץ, ולא לתבוע שום סוג של התחשבות מיוחדת במנהגיו.
 

arriy80

New member
לימוד התורה

לימוד מדע ולימוד תורה שונים מעצם מציאותם. המדע נלמד ע"י מחקר בעזרת ההגיון האנושי בלבד. במשך הזמן ייתכן והתאוריות - המבוססות על ההגיון האנושי - ישתנו. כל זאת מהסיבה שהאמת אינה ידועה ותפקידם של החוקרים לחשוף אותה. מטבע האדם, בריבוי אנשים ייתכנו ריבוי דעות. התורה כספר חוקים (וכתכנית העולם), התקבלה מאלוקים. בנתינת התורה אלוקים מסר את הדרך ללמוד אותה. הטענות על שיטות לימוד אחרות שהינן לגיטימיות נובעות מאי-הסכמה לעובדות המסורת: * לא אלוקים כתב את התורה, אלא בן אנוש (או כמה). * אין כללי לימוד שנמסרו מכותב התורה. המסקנה היא: כל אחד יכול לפרש את התורה כרצונו. היות ואי-ההסכמה היא בניגוד למוסכם (=בניגוד למסורת), היא הזקוקה להוכחה. כל עוד שאין הוכחה לאי ההסכמה, דרך המסורת היא היחידה שיכולה להיות נכונה.
 

ליבליך

New member
מתי זקוקים להוכחה

בכל מקום שאין ויכוח וכולם מסכימים על הדרך, ברור שאין צורך להוכיח שום דבר. בכל מקום שיש יותר משיטה אפשרית אחת, ולכל שיטה יש תומכים משלה, סימן שאין הסכמה, ומי שרוצה להגיע לכך שתהיה רק דרך אחת מוסכמת צריך להוכיח לחברו שהדרך הזו היא הנכונה כדי לשכנעו. בהעדר הוכחה, אין דרך מוסכמת, כי רק ע"י הוכחה ניתן להגיע לשכנוע ולהסכמה. לדוגמה, אם ניקח את הטענה "לא אלוקים כתב את התורה, אלא בן אנוש (או כמה)" - סביר שאנחנו לא מסכימים עליה, ושאף אחד מאיתנו לא יצליח לשכנע את האחר בצדקתו. בנושא זה, המצב הקיים הוא אי-הסכמה: שתי האפשרויות פתוחות לבחירה, אין שום דבר שפוסל אותן. מי שרוצה לשנות את המצב הזה, הוא זה שעליו להוכיח את טענתו.
 
למה שדבר קדוש יכתב על ידי אלוהים?

מה רע בכך שאדם כמו משה הגיע להשגה רוחנית כזאת גבוהה עד שנמסרה לו התורה ממעל? למה אי אפשר לחשוב על עוד אפשרויות חוץ מכך שאלוהים כתב? הרי זה גם לא הגיוני, כי אפילו תורת ה' היא, הוא אינו דמות הגוף ולא גשמי ולכן על הגשמי לכתוב את תורתו... ויש בטח עוד סיבות. תהיו פתוחים לאפשרויות, חבל להישאר במסגרת מצומצמת.
 

arriy80

New member
מצב מחודש

משל: קבוצת אנשים מחזיקה ספר שעבר במסורת. המסורת מייחסת אותו לכותב אחד, שבכדי להבין את חיבורו, מסר הוראות ללימוד הדברים, בהדגשה שרק ע"פ הוראות אלו ניתן להבין את כוותו. כך עובר הספר במדויק מאב לבן באותה קבוצה, ובצמוד לו הוראות ההבנה ממנו. יקומו אנשים ויטענו: מי אמר שדרככם היא הנכונה? אמנם יש לכם הוראות לימוד מכותב הספר, אבל אולי גם הלימוד בלי הוראות הוא נכון? אולי המסקנות האישיות שלי מלימוד כזה תהיינה נכונות? ודאי שנדרוש מאנשים אלו הוכחה שדרכם גם נכונה ע"פ מחבר הספר. הם המחדשים את שיטתם, ועליהם מוטלת חובת ההוכחה.
 

ליבליך

New member
אבל רק אם יש הכרח להכריע!

אם זה טוען כך וזה טוען אחרת - ולא משנה הוראותיו של מי הן המקוריות - אז שכל אחד יפרש ויחליט וינהג כפי שהוא מוצא לנכון. מתי בכלל עולה השאלה: דרכו של מי נכונה? רק כאשר יש הכרח לקבוע מהי הדרך הנכונה, כי צריך (משום מה) שכולם ילכו באותה הדרך. מי שטוען שכולם מוכרחים ללכת באותה הדרך, ושלא ניתן שכל אחד יחליט ויפרש כראות עיניו - עליו מוטלת חובת ההוכחה, כי הוא זה שאומר לאנשים לנהוג אחרת מכפי שהם חושבים. מי שמחדש שיטה לעצמו (בדגש על לעצמו) אינו חייב להוכיח שום דבר לאף אחד. מי שירצה יאמץ את שיטתו החדשה ומי שלא - לא. מי שמנסה להגיד לזולתו מה לעשות ובאיזו שיטה לנקוט הוא זה שחייב לנמק את דבריו ולשכנע. סביר להניח שאם מישהו יציע לך לאמץ שיטה חדשה במקום שיטתך הישנה, לא תעשה זאת בלי סיבה - ובצדק. אבל אותו מישהו רשאי להשתמש עבור עצמו באיזו שיטה שרק יבחר - לעצמו הוא לא חייב שום הוכחה או נימוק, וזכותו לחדש שיטה ולהציע אותה לשיפוט הציבור.
 
למעלה