דב אלבוים

[כנרת יפה שלי]

../images/Emo37.gif ואנו חוזרים לתחילת השרשור.

 

[חי בסרטים]

כל אמירה על שינוי

נותנת לגיטימציה לרפורמים וזה לא יהיה.

 

[ליבליך]

מה כוונתך "נותנת לגיטימציה"?

מי הסמיך אותך לתת לגיטימציה לרפורמים, או לאורתודוכסים, או לחילונים? יש מי שמאמין כך, ויש מי שמאמין אחרת, ויש מי שלא מאמין כלל - וכל הגישות לגיטימיות. הדבר היחיד שאינו לגיטימי הוא לטעון שגישה אחרת משלך אינה לגיטימית. כל אחד רשאי להאמין במה שירצה, כל עוד הוא מעניק את אותה הזכות גם לאחרים. "הפוסל - במומו פוסל".

 

[איציק 1 1 1]

סליחה על ההתפרצות.

אבל אני מוכרח לשאול אותך שאלה: כשאת אומרת שכל גישה היא לגיטימית, את בוודאי חייבת להסכים שאינך יודעת מהי האמת המוחלטת. כלומר הביטוי - "כל אחד והאמת שלו", מגיע רק מאנשים\חברות שאינם יודעים מהי האמת היחידה המוחלטת ולכן מוכרחים לומר - "כל אחד והאמת שלו"? מסכימה?

 

[ליבליך]

לא

כשאין מנגנון מוסכם על כולם שקובע איך מכריעים מה האמת, אז גם אם אני "בטוח לחלוטין" ו"יודע" מהי האמת - אני לא יכול לכפות על אחרים להכיר באמת הזו, ואני חייב להכיר בעובדה שיכול להיות שהם "בטוחים" בדיוק כמוני שהאמת היא אחרת לגמרי. האלטרנטיבה היחידה ל"כל אחד והאמת שלו" היא "בואו נקבע יחד איך מחליטים מהי האמת". כל עוד אין הסכמה כללית על שיטה כזו, האפשרות היחידה היא "כל אחד והאמת שלו", גם אם אני יודע (לשיטתי) מהי האמת המוחלטת והיחידה - כי גם במקרה הזה, שאני יודע את האמת, אין לי איך להוכיח שזו האמת ולא אחרת, בגלל העדר שיטת הוכחה מוסכמת על כולם.

 

[איציק 1 1 1]

במילים אחרות,

אין לך קריטריון לאמת. כלומר אינך יכולה לקבוע מדוע מה שאני חושב לאמת, באמת אמיתי לעומת מה שחברי חושב לאמת.

 

[איציק 1 1 1]

סליחה.

המשך: שלו 2 האפשרויות היחידות: 1. איני יודע מהי האמת המוחלטת 2. אין לי קריטריון לאמת. (מדוע X יקרא אמיתי לעומת Y שיקרא לא-אמיתי) או במילים שלך: "כשאין מנגנון מוסכם על כולם שקובע איך מכריעים מה האמת..." כלומר, אתה מסכים עם 2?

 

[ליבליך]

אני מסכים עם 2, וגם עם 1.

אין לי קריטריון לאמת, ולכן איני יכול להתיימר לדעת אותה בוודאות. זה לא אומר שאסור לי להחזיק בדעה שדרך מסויימת היא הנכונה, ואחרת אינה נכונה - זה פשוט אומר שדעתי בנושא הזה היא רק דעה, ולא משהו ודאי שניתן להוכיח לאחרים, ולכן אחרים רשאים לחשוב ולנהוג אחרת בנושא הזה.

 

[איציק 1 1 1]

מותר לך להחזיק בדעה מסוימת,

אך אינך יכולה יודעת אם היא נכונה או לא. בוא נתייחס אליך. כשאתה קם בבוקר, יש לך דעה מסוימת, השקפה, אורח חיים. אתה פועל על פיו משום שאין לה ברירה אחרת (כרגע לא נאמר ממה נובעת הגישה הזאת) הדעה הזאת היא האמת שלך, אמת במובן הנ"ל מהווה לגיטמציה לאדם לפעול בדרך מסוים. הגישה שאתה מחזיק בה, מתאימה לרובד הפילוסופי-נפשי אך לעולם לא לרובד הפרקטי-מעשי. הבחינה הטהורה של הגישה שלך היא שאין סיבה לפעול בכיוון X או בכיוון Y. אם היית הולך בצורה אמיתית בגישה זו - אין לך שום סיבה לבחור לעשות משהו מסוים מאשר דבר אחר. משום ש-X יכול להיות נכון ו-Y יכול להיות נכון. אבל אין לי איך לבדוק. מה שמתרחש בגישה הזו היא השתקת כל האידאולוגיות כדי שלא יפריעו לאדם לעשות מה שטוב לו. גישה זו נקראת (בחלקה) אקזיסטנציאליסטית (קיומית), כלומר נכון שאי אפשר לדעת מהי האמת אבל אני מרגיש טוב עבורי ומה מתאים לי. מה שמוביל לבעיות מוסריות קשות.

 

[איציק 1 1 1]

מצטער על הבלבול בזהויות.

 

[איציק 1 1 1]

ונקודה אחרונה.

אם ברצונך להרחיב מעט בזה, אני מקווה שתמצא בקישור הבא (חפש תחת - פלורליזם פנטיזם וכלליות - הקריטריון לאמת ולמוסר) את מבוקשך. http://www.bneidavid.org/System/LessonsList.asp?CatId=14&LecturerId=5 (עדיף לשמוע את כל השיטה לעומק) http://www.bneidavid.org/System/LessonInside.asp?LessonId=1053 http://www.bneidavid.org/System/LessonInside.asp?LessonId=902

 

[ליבליך]

בנושאים מסויימים אפשר לדעת מה האמת

או לפחות לדעת בוודאות מספיק קרובה, שלנהוג אחרת ממנה זה סוג של הונאה עצמית. אבל כן, יש גם לא מעט "שאלות פתוחות" שבהן אין הסכמה על מהי האמת. ואידיאולוגיות, בשונה מעובדות, אינן אמיתות מוחלטות, למרות שהן לעיתים קרובות מציגות עצמן ככאלה. לכן מוסר הוא משהו ששונה מאדם לאדם, וכל אדם מאמץ לעצמו את המערכת המוסרית שנראית לו ראויה. כמובן, ישנן אידיאולוגיות ומערכות מוסריות שמוסכם על כולם (פחות או יותר) שהן שגויות, ושניתן להראות את הפגמים שבהן - אבל ישנן גם הרבה מאוד שלא ניתן לפסול, כך שאין דרך להכריע שאחת מהן היא "נכונה" והיתר לא, גם אם יש קריטריון שמאפשר לנו לפסול חלק מהן כ"לא מוסריות".

 

[איציק 1 1 1]

בעיקרון, לא דיברתי על מוסר. אבל

מדוע? 1. "ואידיאולוגיות, בשונה מעובדות, אינן אמיתות מוחלטות" : על סמך מה קבעת זאת? על סמך הגישה הפלורליסטית שבה אתה מחזיק? 2."לכן מוסר הוא משהו ששונה מאדם לאדם, וכל אדם מאמץ לעצמו את המערכת המוסרית שנראית לו ראויה." מה שנקרא "רלווטיזם מוסרי", שמלבד שיש שרואים בו סתירות לוגיות, יש בו בעיה מוסרית קשה. על סמך מה רצח הוא מוסרי או לא? אם במערכת המוסר שלי רצח הוא דבר חיובי? לדוג: היטלר ימ"ש חשב שזה מוסרי להשמיד את העם היהודי. וגם: "כמובן, ישנן אידיאולוגיות ומערכות מוסריות שמוסכם על כולם (פחות או יותר) שהן שגויות, ושניתן להראות את הפגמים שבהן - אבל ישנן גם הרבה מאוד שלא ניתן לפסול, כך שאין דרך להכריע שאחת מהן היא "נכונה" והיתר לא, גם אם יש קריטריון שמאפשר לנו לפסול חלק מהן כ"לא מוסריות"." נאמר לדוג': רצח הוא מעשה לא מוסרי. מוסכם על כולם, הפגמים ברצח ברורים, הרי זה עונה על כל התנאים שלך. אבל יום אחד קם לו היטלר ימ"ש ועוד מאות אלפי גרמנים והחליטו שזהו מוסרי להשמיד את העם היהודי. בעולם העתיק היה מוסכם על כולם שזריקת ילדים לתוך האש בשביל האל הוא מעשה מוסרי. לא ייתכן לומר שרובה של האנושות יקבע מהו מעשה טוב. הרי היו תקופות שבהם רוב האנושות הצדיקו מעשים שנראים לנו היום מזעזעים.השכל הישר מחייב שמוסר, כמו כל דבר המצריך עיון והעמקה אינו יכול להיקבע ע"י ההמון. בעיה נוספת: ילדה קטנה תובעת בנהר, המעשה המוסרי מכל יהיה להציל אותה. אך אם אותו ילדה קטנה היא אימו של היטלר ימ"ש? המעשה כבר לא מוסרי. וזהו המוסר האלוהי העליון שנבנה על גב המוסר האנושי. נכון שכלפי חוץ הרושם הוא שהאנושות יכולה לשמור על גבולות מוסריים אלמנטרים גם ללא היכולת להגדיר מהו הבדיוק המעשה המוסרי, אוךם הדברים אינם פשוטים כל-כך. גם התרבות ההמונית מושפעת בסופו של דבר מהלכי הרוח הפילוסופים. שנים רבות של התחבטות מהו בכלל מוסר, הובילו בסופו של דבר את התרבות האירופאית למלחמות עולם. בזוועות של השואה והקומוניזם נקברה סופית היומרה האנושית להציב ערכים אנושיים כמערכת מוסר, שיכולה לחסום את הרשע שבאדם ובחברה. אנחנו הולכים בדרך קאנט והפילוסופים שהלכו בעקבותיו, שהמעשה המוסרי הוא המעשה הכללי. כלומר "המעשה שהוא טוב לכל". לפי היהדות המעשה המוסרי הוא המעשה המתאים ל - "נשמת הכול". (התורה) ששונה מדבריו של קאנט במובן מסוים. (כמובן שקשה להזדהות באופן עמוק ופנימי עם התוכן המוסרי שבתורה, אלא דורשת ממנו להיכנע בפני חוקי התורה, אבל זהו נושא אחר)

 

[ליבליך]

בעיקרון גם אני, אבל...

שוב, כפי שאמרתי: אם ברור לכולם מה מוסרי ומה לא, אין ויכוח. לא תמיד מה שהרוב אומר הוא מוסרי, אבל אם הרוב הוא מוחץ - זה מקטין את הסיכוי שהוא טועה (למרות שאין ודאות של 100%, וחלק מהדוגמאות שהבאת מדגימות זאת. אבל עדיף לטעות בחלק זניח של ההכרעות המוסריות על פני לוותר על הקריטריון המעשי היחיד כמעט שיש לנו). כמובן שבמקרה של רוב לא מוחץ, כאשר יש יותר מגישה אחת רווחת (ולא משנה לאיזו גישה יש "רוב" באותו זמן), אי אפשר להחליט שגישה אחת אינה לגיטימית. דרך אגב, המוסר האישי שלי קובע שגם את אמו של היטלר יש להציל. היא אינה אחראית למעשי בנה. אתה חושב אחרת. אנחנו יכולים להתווכח, ואולי אחד מאיתנו גם יצליח לשכנע את האחר - אבל זה בדיוק מוכיח שמדובר ב"תחום אפור" שהויכוח לגביו צריך כנראה להישאר פתוח. מחלוקת זה דבר לגיטימי. ומה האלטרנטיבה שלך? איזו שיטה מוסרית אתה מציע שתתקבל על כולם? התורה? היא לא מקובלת על כולם, כך שזו אינה אפשרות - מוסר שלא נוהגים לפיו אינו אפקטיבי (ואם חשבת על כפייה - גם מערכת מוסרית שנכפית על אנשים שאינם דוגלים בה לא מחזיקה מעמד). חשבת שתצליח לשכנע את כולם באמיתות התורה? זה יהיה קשה - אין אפילו כללים מוסכמים לקבוע איזו מערכת מוסרית עדיפה על מערכת מוסרית אחרת. לדעתי, גם אם הפלורליזם שאני דוגל בו אינו מושלם ואינו נקי מפגמים, הוא האפשרות המעשית היחידה - כמובן בתנאי שלא חייבים לאמץ אותו כלפי מי שלא מאמץ אותו בעצמו.

 

[איציק 1 1 1]

בסדר.

"שוב, כפי שאמרתי: אם ברור לכולם מה מוסרי ומה לא, אין ויכוח. לא תמיד מה שהרוב אומר הוא מוסרי, אבל אם הרוב הוא מוחץ - זה מקטין את הסיכוי שהוא טועה (למרות שאין ודאות של 100%, וחלק מהדוגמאות שהבאת מדגימות זאת. אבל עדיף לטעות בחלק זניח של ההכרעות המוסריות על פני לוותר על הקריטריון המעשי היחיד כמעט שיש לנו). כמובן שבמקרה של רוב לא מוחץ, כאשר יש יותר מגישה אחת רווחת (ולא משנה לאיזו גישה יש "רוב" באותו זמן), אי אפשר להחליט שגישה אחת אינה לגיטימית." לא ברור לכולם מהו המעשה המוסרי, כפי שאתה אמרת מקודם כל חברה ואמות המידה המוסריות שלה. הרוב אינו יכול להבטיח כלום, והדוגמאות שהבאתי מוכיחות את זה. אתה סומך על הרוב כאילו הרוב מייצג את ההגינות והשכל הישר. אם תוכל קרא את הספר - "מרד ההמונים" ספרו של ההוגה הספרדי חוזה אוטגה איגאסט. ואה כיצד ההמון הרחב שנפתחה אליו ההשכלה, אמנם הפך משכיל אך ההשכלה עצמה הפכה לרדודה. וההכרעות המוסריות אינן חלק זניח. אב שרוצח את בניו נחשב לעושה מעשה נורמלי ולא התקיים בו שום צד בלתי מוסרי. האם באותה התקופה (לפי דבריך) רצח ילדיך הוא מעשה מוסרי? לא מדובר פה על חלק זניח של הכרעות מוסריות אלא על מהות הרצח, ועל מעשה נורמטיבי בחברה מסוימת. מי קובע מהו מעשה מוסרי? לא ייתכן שהרוב, ההמון אינו יכול לקבוע מעשה כה חשוב וכה מכריע. לך קשה לוותר על הקריטריון של הרוב, ואני מבין את זה - אין לך שום ברירה אחרת. אך לפי עניות דעתי הקריטריון של מהווה סכנה. בקשר למשפט האחרון אתה חוזר לגישה שלא ניתן לדעת מהו הקריטריון למוסר, כשם שאי אפשר לדעת מהי האמת. כלומר - אני לא יכול להכריע ולכן איני יכול לומר כלום על הנושא. מלמד שיש שחושבים ככה ויש שחושבים אחרת. "דרך אגב, המוסר האישי שלי קובע שגם את אמו של היטלר יש להציל. היא אינה אחראית למעשי בנה. אתה חושב אחרת. אנחנו יכולים להתווכח, ואולי אחד מאיתנו גם יצליח לשכנע את האחר - אבל זה בדיוק מוכיח שמדובר ב"תחום אפור" שהויכוח לגביו צריך כנראה להישאר פתוח. מחלוקת זה דבר לגיטימי." לא נכון. אנחנו לא חולקים. לי יש אמת מידה קבועה ואינני מקבל את הקריטריון שלך למוסר בכלל. בניגוד אליך שאתה מוכן להסכים שאני יכול להחליט אם המעשה הוא מוסרי בשבילי ואתה יכול להחליט אם המעשה הוא מוסרי בשבילך. "ומה האלטרנטיבה שלך? איזו שיטה מוסרית אתה מציע שתתקבל על כולם? התורה? היא לא מקובלת על כולם, כך שזו אינה אפשרות - מוסר שלא נוהגים לפיו אינו אפקטיבי (ואם חשבת על כפייה - גם מערכת מוסרית שנכפית על אנשים שאינם דוגלים בה לא מחזיקה מעמד). חשבת שתצליח לשכנע את כולם באמיתות התורה? זה יהיה קשה - אין אפילו כללים מוסכמים לקבוע איזו מערכת מוסרית עדיפה על מערכת מוסרית אחרת." 1. האלטרנטיבה היא עניין שונה, תסכים שהקריטריון למוסר כיום הוא רדוד וחלוש. 2. נתחיל במשפט האחרון שהוא הגישה שלך. אין לך קריטריון למוסר - לי יש. שהיא התורה. העובדה שאנשים אינם מקבלים את התורה, אינה הופכת אותה לבלתי רלוונטית מבחינת מערכת מוסר. התורה מתאימה לנשמת הכול. כלומר, היא מורה ליחד ולמשפחה, לחברה, לאומה ולאנושות כיצד לחיות את החיים, באופן המתאים ביותר עם המקור הערכי של הכול, וממילא האופן שגורם טוב לכל. התורה האלוקית היא המוסר המוחלט. "לדעתי, גם אם הפלורליזם שאני דוגל בו אינו מושלם ואינו נקי מפגמים, הוא האפשרות המעשית היחידה - כמובן בתנאי שלא חייבים לאמץ אותו כלפי מי שלא מאמץ אותו בעצמו." לא רק שהוא מלא פגמים, הוא גם מביא לרדידות אינטקטואלית, חוסר מוסר ונטישת אידיאולוגיות. "שוב, כפי שאמרתי: אם ברור לכולם מה מוסרי ומה לא, אין ויכוח. לא תמיד מה שהרוב אומר הוא מוסרי, אבל אם הרוב הוא מוחץ - זה מקטין את הסיכוי שהוא טועה (למרות שאין ודאות של 100%, וחלק מהדוגמאות שהבאת מדגימות זאת. אבל עדיף לטעות בחלק זניח של ההכרעות המוסריות על פני לוותר על הקריטריון המעשי היחיד כמעט שיש לנו). כמובן שבמקרה של רוב לא מוחץ, כאשר יש יותר מגישה אחת רווחת (ולא משנה לאיזו גישה יש "רוב" באותו זמן), אי אפשר להחליט שגישה אחת אינה לגיטימית." לא ברור לכולם מהו המעשה המוסרי, כפי שאתה אמרת מקודם כל חברה ואמות המידה המוסריות שלה. הרוב אינו יכול להבטיח כלום, והדוגמאות שהבאתי מוכיחות את זה. אתה סומך על הרוב כאילו הרוב מייצג את ההגינות והשכל הישר. אם תוכל קרא את הספר - "מרד ההמונים" ספרו של ההוגה הספרדי חוזה אוטגה איגאסט. ואה כיצד ההמון הרחב שנפתחה אליו ההשכלה, אמנם הפך משכיל אך ההשכלה עצמה הפכה לרדודה. וההכרעות המוסריות אינן חלק זניח. אב שרוצח את בניו נחשב לעושה מעשה נורמלי ולא התקיים בו שום צד בלתי מוסרי. האם באותה התקופה (לפי דבריך) רצח ילדיך הוא מעשה מוסרי? לא מדובר פה על חלק זניח של הכרעות מוסריות אלא על מהות הרצח, ועל מעשה נורמטיבי בחברה מסוימת. מי קובע מהו מעשה מוסרי? לא ייתכן שהרוב, ההמון אינו יכול לקבוע מעשה כה חשוב וכה מכריע. לך קשה לוותר על הקריטריון של הרוב, ואני מבין את זה - אין לך שום ברירה אחרת. אך לפי עניות דעתי הקריטריון של מהווה סכנה. בקשר למשפט האחרון אתה חוזר לגישה שלא ניתן לדעת מהו הקריטריון למוסר, כשם שאי אפשר לדעת מהי האמת. כלומר - אני לא יכול להכריע ולכן איני יכול לומר כלום על הנושא. מלמד שיש שחושבים ככה ויש שחושבים אחרת. "דרך אגב, המוסר האישי שלי קובע שגם את אמו של היטלר יש להציל. היא אינה אחראית למעשי בנה. אתה חושב אחרת. אנחנו יכולים להתווכח, ואולי אחד מאיתנו גם יצליח לשכנע את האחר - אבל זה בדיוק מוכיח שמדובר ב"תחום אפור" שהויכוח לגביו צריך כנראה להישאר פתוח. מחלוקת זה דבר לגיטימי." לא נכון. אנחנו לא חולקים. לי יש אמת מידה קבועה ואינני מקבל את הקריטריון שלך למוסר בכלל. בניגוד אליך שאתה מוכן להסכים שאני יכול להחליט אם המעשה הוא מוסרי בשבילי ואתה יכול להחליט אם המעשה הוא מוסרי בשבילך. "ומה האלטרנטיבה שלך? איזו שיטה מוסרית אתה מציע שתתקבל על כולם? התורה? היא לא מקובלת על כולם, כך שזו אינה אפשרות - מוסר שלא נוהגים לפיו אינו אפקטיבי (ואם חשבת על כפייה - גם מערכת מוסרית שנכפית על אנשים שאינם דוגלים בה לא מחזיקה מעמד). חשבת שתצליח לשכנע את כולם באמיתות התורה? זה יהיה קשה - אין אפילו כללים מוסכמים לקבוע איזו מערכת מוסרית עדיפה על מערכת מוסרית אחרת." 1. האלטרנטיבה היא עניין שונה, תסכים שהקריטריון למוסר כיום הוא רדוד וחלוש. 2. נתחיל במשפט האחרון שהוא הגישה שלך. אין לך קריטריון למוסר - לי יש. שהיא התורה. העובדה שאנשים אינם מקבלים את התורה, אינה הופכת אותה לבלתי רלוונטית מבחינת מערכת מוסר. התורה מתאימה לנשמת הכול. כלומר, היא מורה ליחד ולמשפחה, לחברה, לאומה ולאנושות כיצד לחיות את החיים, באופן המתאים ביותר עם המקור הערכי של הכול, וממילא האופן שגורם טוב לכל. התורה האלוקית היא המוסר המוחלט. "לדעתי, גם אם הפלורליזם שאני דוגל בו אינו מושלם ואינו נקי מפגמים, הוא האפשרות המעשית היחידה - כמובן בתנאי שלא חייבים לאמץ אותו כלפי מי שלא מאמץ אותו בעצמו." לא רק שהוא מלא פגמים, הוא גם מביא לרדידות אינטקטואלית, חוסר מוסר ונטישת אידיאולוגיות. לפני שנים מספר, התפרסם, בהוצאת אופקים "עם עובד", תרגום של ספר בשם "אמריקה" של אלן בלום, סוציולוג אמריקני, ושם מאמר בו מתוארת המחלה הזאת והשלכותיה באמריקה. הספר "המרד השפוף" של גדי טאוב, עוסק בעניין ומסכם כתבות רבות הדנות בתופעות אלה. ועוד ספרים ומאמרים רבים המתפרסמים מדי פעם בעיתונות. ובקשר ל"תנאי" שאתה מזכיר הוא הוא הפנטיות, אך ראה בתשובתי השנייה.

 

[ליבליך]

ממתי דרישה להדדיות היא פנאטיות?

> אין לך קריטריון למוסר - לי יש. שהיא התורה. העובדה שאנשים אינם מקבלים את התורה, אינה הופכת אותה לבלתי רלוונטית > מבחינת מערכת מוסר. התורה מתאימה לנשמת הכול. כלומר, היא מורה ליחד ולמשפחה, לחברה, לאומה ולאנושות כיצד לחיות > את החיים, באופן המתאים ביותר עם המקור הערכי של הכול, וממילא האופן שגורם טוב לכל. התורה האלוקית היא המוסר > המוחלט. המטרה של כל מערכת מוסרית היא שאנשים יסכימו לנהוג לפיה, כי היא תיראה להם נכונה. תנאי מקדים לכל מערכת מוסרית היא שאנשים יאמצו אותה, כי אחרת היא חסרת ערך ופועלת בחלל ריק. מה הטעם בחוק, אם אף אחד לא נוהג לפיו? הטעם היחיד לחוק הוא העובדה שרוב האנשים נוהגים לפיו, ושהוא "מקויים". לשכנע אנשים באמיתות התורה זה קשה. אותי, למשל, אין סיכוי שתשכנע. חוץ מזה, חלק מהדברים בה גם לא ממש עולים בקנה אחד אם מה שאני ורבים אחרים לא מחשיבים כמוסרי. לכן זו לא מערכת אפקטיבית, כי אין סיכוי שהיא תאומץ ע"י הכלל כמערכת מוסרית מוסכמת. כל מערכת חייבת להתחיל ממשהו שכולם (או כמעט כולם) מסכימים עליו, כדי שיהיה איזה שהוא בסיס התחלתי להסביר מדוע נכון לאמץ דווקא אותה ולא אחרת בכלים שמקובלים על כולם. אני מסכים איתך שההמון יכול לטעות. אתה חוזר כל הזמן לנקודה הזאת, למרות שאני בכלל לא מתווכח איתך עליה. ההמון יכול לטעות בהכרעות מוסריות, והוא טועה כל הזמן, לפעמים גם במקרים חשובים. אבל ברוב המכריע של המקרים הוא לא טועה, ולכן המערכת הזו מחזיקה מעמד. ושוב - כל מערכת אחרת (כדוגמת התורה) תהיה שנויה במחלוקת, ולא תאומץ ע"י הכלל (או "ההמון") ולכן לא ניתן יהיה להשתמש בה, והיא אינה רלוונטית. גם אם היא נכונה (ולדעתי היא לא), אין לך שום בסיס שמאפשר לך להראות זאת לכולם.

 

[איציק 1 1 1]

.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות : 1. "אבל אם הרוב הוא מוחץ - זה מקטין את הסיכוי שהוא טועה " 2. "אני מסכים איתך שההמון יכול לטעות. אתה חוזר כל הזמן לנקודה הזאת, למרות שאני בכלל לא מתווכח איתך עליה. ההמון יכול לטעות בהכרעות מוסריות, והוא טועה כל הזמן, לפעמים גם במקרים חשובים. אבל ברוב המכריע של המקרים הוא לא טועה, ולכן המערכת הזו מחזיקה מעמד." בקיצור: החלטת רוב מוחצת בנוגע לקביעה - "מהו המעשה המוסרי" בדר"כ צודקת. לא התייחסת לשתי נקודות: 1. אתה קובע מוסר ע"י ההמון. זו טעות. (ואני חוזר על המלצתי בקשר לספר - "מרד ההמונים") ההמון איננו מסוגל ואינו כדאי לקבוע קביעה כה עמוקה וחשובה בנוגע למוסר. 2. ע"פ מה אתה טוען שברוב המכריע של המקרים המין האנושי לא טועה בהחלטות מוסריות? מעשים הנראים לך כמעשים בלתי-מוסריים לחלוטין, כגון : יחס משפיל לנשים ( שגם כיום היחס לנשים בחברה המערבית הוא משפיל), עבדות, הקרבת ילדים וכו' נחשבו מוסרים לגמרי עד לפני זמן לא רב. (ואלו רק דוגמאות וניתן להמשיך גם כיום) אתה טוען שהטעויות זניחות? מדובר על מעשים נורמלים במשך מאות בשנים בכל העולם כולו. ברוב המקרים ההמון טועה ביחס להכרעות מוסריות: הדוגמאות שנתתי + נאציזם + קומוניזם וכו' וכו'. בקיצור, לא ייתכן שהמעשה הוא מוסרי רק בגלל שהאדם חש שהוא מוסרי, שהרי אנו רואים אין ספור אנשים העושים מעשים איומים ונוראים, ובטוחים שהם מצילים את האנושות. לא ניתן לומר גם שרובה של האנושות יקבע מהו מעשה טוב. הרי היו תקופות שבהן רוב האנשים הצדיקו מעשים שנראים לנו היום כמזעזעים. (לא במקרים קטנים, אלא ברוב מכריע)

 

[חי בסרטים]

נגעת בנקודה אמיתית ורגישה

"אין מנגנון מוסכם" זו תוצאה ישירה של הגלות בגלל זה רז"ל במאות שנים האחרונות משתמשים בספריהם בביטוי "בדור יתום זה" יחד עם זאת שקוף שאם את רואה תנועה/ארגון המתירים את האסור ע"פ תורת משה - ברור לך שדרכם אינה הדרך הנכוהנ צריך לעבוד על דרך השלילה והדבר הכי חשוב הוא ללמוד את התורה לא רק להביע עמדה עליה כאשר הידע הוא לא מקיף ושוב אצטט את דברי רבינו יוסף אירגאס ע"פ דברי הרמב"ם : "המעיינים בחכמות בלא הקדמות יתחדשו להם קושיות וספקות שלא יוכלו להתירם" וזה פשוט.

 

[ליבליך]

ומנין שתורת משה נכונה?

עובדה שיש רבים הסבורים שאינה נכונה כלל, וכאלה הסבורים שהיתה נכונה לזמנה בלבד, וכאלה הסבורים שהיא נכונה בכללה, אך ישנם בה פרטים כאלו ואחרים שהם שגויים. ובאיזה תוקף אתה קובע לאותם אחרים שדרכם אינה הנכונה? הרי אין לך מנגנון מוסכם שיוכיח שאין זה נכון לשנות ולתקן את תורת משה, כשם שהיה זה נכון לשנות את התיאוריה לפיה הארץ היא מרכז היקום והשמש סובבת סביבה. קופרניקוס בדק את טענותיו והוכיח אותן, וכך ניתן היה לקבוע שהוא צודק. כשאין הוכחה, אין דרך לקבוע מי צודק, ואין שום זכות להגיד למי שסובר אחרת שהוא טועה.

 

[חי בסרטים]

שישאר ביננו

אמונה בתורת משה לא מקנים באמצעות שרשור (ומ"מ תעבוד בעצמך על דרך השלילה - זה יהיה לך קל - תפסול את כל השאל ואז כשתגיע לתורת משה פשוט תבקש ללמוד אותה וכמו שלא לומדים מתמטיקה אלא ממתמטקאי כך לא לומדים תורה אלא מאדם חכם ב ת ו ר ה) וזה פשוט