דוגמא לאיוולת המדע- אלרגיה

[קולומין]

אז אי אפשר להאמין לאף אחד...הכל קונספירציה

מחקר שמתפרסם בירחון מדעי עובד ביקורת עמיתים. ירחון מדעי מכובד לא רצה לפרסם מאמר שיתברר כשטות כי זה יפגע במוניטין שלו.
מחקר מדעי מפרסם גם את הממצאים הגולמיים שלו ולא רק את המסקנות כך שמי שרוצה יכול לבדוק את המספרים בעצמו.

אגב, אין לי בעיה עם מחקרים שמבוצעים במימון חברות כל עוד הגוף המבצע הוא נטול פניות. הסיבה שציינתי את זה היא כי הרבה מה"אלטרנטיבים" מנפנפים בעובדה שמברות מממנות מחקרים כדי לפסול אותם.

בניגוד לישראל בארה"ב ובאירופה יש הפרדה מוחלטת בין הממשל ובין מוסדות מדינה. ברור שיש אינטרסים ויש השפעה אבל היא לא ישירה ומנגד יש כוחות שאמורים לאזן אותה.

אני עדיין אאמין יותר למחקר של ה NIH מאשר לכל מיני טענות (שלא מגובות בממצאים) של כל מיני "מומחים" למניהם.

 

[רון סי]

לא צריך להאמין לאף אחד

כל דבר, כל דבר, לקחת בעירבון מוגבל.
זה לא בענין של קונספירציה. תחומי המחקר האלה כל כך לא מוחלטים, וכל כך לא מדוייקים, שתמיד צריך להפעיל איזה שיקול דעת אם לקחת מחקר שהמסקנות שלו תומכות באיזו אג'נדה, או סותרות אותה.
במיוחד בתחום הרפואה מאד קשה להגיע למסקנות חד משמעיות בקשר להרבה נושאים. אני באופן עקרוני מתייחס בחשדנות לקביעות רפואיות ובוודאי לא מקבל החלטות חיים לפיהן.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1380936/pdf/amjph00505-0106.pdf

 

[קולומין]

לזה אני מסכים ובכ"ז

צריך לקבל החלטה כלשהי ואי אפשר להיות מומחים לכל דבר.
לכן בנושאי בריאות אני מעדיף להוועץ ברופא ואם יש לי דלקת ריאות לקחת אנטיביוטיקה ולא תרופה הומיאופטית. מי שיש לו סרטן ומעדיף פרחי בך או קריסטלים הוא אדיוט אבל זו הבריאות שלו ושיבושם לו.

רק דוגמא קטנה: כשסטיב ג'ובס אובחן כחולה בסרטן הלבלב הרופאים המליצו על ניתוח מיידי וכימותרפיה אגרסיבית שיכולים לרפא את הסרטן. ג'ובס העדיך לנסות דיאטה ותוספי תזונה שכל מיני "מומחים" הבטיחו שיזערו לו. התוצאה היתה שאחרי 9 חודשים כבר היו גרורות בכבד וכשכבר עבר את הניתוח היה מאוחר מדי.

 

[רון סי]

גם לאנטיביוטיקה יש כידוע הבעיתיות שלה

לא מול "תרופה" הומיאופתית, אלא לעצמה.
בכל מקרה הנקודה היא שכל התחום הזה של רפואה הוא לא חד משמעי.
לממשל ולמפרסמים, וגם למדענים, יש אינטרסים מחוץ למדע הטהור.
המחקר הרפואי נותן להם מספיק מרחב תמרון שמאפשר להם להציג את אותן מסקנות שמשרתות את האינטרסים שלהם.
לא כדאי לתת אמון מיוחד בממשל או במו"לים אלה ואחרים, יהיו אלה בעלי חזות רצינית ככל שיהיו.

 

[Feanor75]

תזהר עם המחקרים של המדע

כמו שנאמר פה הם אכן בעלי עניין גם כשמקורם במקומות שהורגלנו לראות כחופשיים ומחוייבים לאמת. מחקרים ממומנים יוצאים גם מהאוניברסיטאות, וקולות אחרים מושתקים. רק תחשוב על זה שמי שמייעץ לך לעבור לתזונה טבעית, אין לו שום אינטרס אנוכי שתעשה זאת, בניגוד למי שרוצה שתמשיך ליצרוך מזון ותרופות כאלה או אחרים

 

[חנוך25]

וואלה?! את התזונה הטבעית מחלקים בחינם?

 

[Feanor75]

פחות או יותר בחינם

כי אתה יכול בעזרת ספר אחד או כמה מאמרים שזמינים באינטרנט בחינם, להבין את כל הרפואה אחת ותלמיד ואז אתה לא צריך לקנות שום דבר ולא ללכת לאף מטפל.
יש פה ושם אנשים שעושים מזה כסף אבל הם חוטאים למטרה, זה אמור להיות נקי מתאבת בצע, הם לא מייצגים את התחום. הרבה אנשים ישמחו ללמד אותך בחינם.

 

[אייני]

ואו, זאת אחת ההודעות המצחיקות ביותר שיצא לי לקרוא בזמן האחרון. אני האמת לא בטוח אפילו אם זה בכוונה או לאXDDD

כאילו - כל מה שאתה מספר בהודעה זה הדבר הבא:
1. ערכתי *תצפית* משלי, בחנתי מה קורה כשאני אוכל שוקולד, וחזרו לי הסימפטומים הישנים שנעלמו. בנוסף לכך, ערכתי *תצפית* משלי כשהפסקתי עם מוצרי חלב ובשר, והאלרגיה נעלמה.
2. מאותן *תצפיות* הגעתי למסקנה כי הרופאים טעו.
3. מכיוון שהרופאים הגיעו למסקנות שלהם מ*תצפיות* שהם ערכו - ברור שאין שום סיכוי שהתצפיות הספציפיות שלהן היו שגויות, אלא מה שהיה שגוי היה להסיק מסקנה מתצפיות במקום "להבין את הדברים בבסיסם".

למה לא המשכת?? צעד אחד נוסף וההודעה שלך הייתה הופכת לקומדיה גאונית! הנה הצעד החסר:
4. מהמסקנה שלי שתצפיות הן דבר שגוי שאי אפשר להסיק בעזרתו כלום - הבנתי שמסקנותיי מהתצפיות האישיות שלי שערכתי על השוקולד ועל אכילת בשר וחלב - הן שגויות. ומכאן - שהמדע צדק לאורך כל הדרך ואני טעיתי!

(מצטער, אבל זה פשוט נורא מצחיק אותי כשאדם טוען שהוא מוכיח שמדע הוא מסכן כי הוא "מסתמך על תצפיות במקום להבין את הדברים בבסיסם" - ואיך הוא מוכיח את זה? בעזרת תצפיות אישיות. כלומר, תצפיות זאת *ה*דרך של אותו אדם להוכיח דברים. כאילו, ברצינות בנאדם, אתה רוצה להגיד לי שאפילו לא שמת לב בעצמך כמה שהטענה שלך מגוחכת? מילא אם היית טוען שהרופאים שלך טעו, או שהתצפיות שהם ביצעו בזמנם לא טובות, או שמדע הרפואה הוא מדע בעייתי. כל הטענות האלה לגיטימיות לחלוטין. אבל בחרת לצאת כנגד תצפיות באופן כללי כטיעון מדעי, והטיעון שלך כנגד תצפיות - הוא תצפית!

 

[Feanor75]

כתבתי כבר

יש הבדל בין מה שנסמך רק על תצפיות, לבין מה שנסמך על היגיון מאוד פשוט ובריא ומאומת ע"י תצפית.
למה לא המשכתי? אני כן ממשיך והמדע המודרני הוא באמת קומודיה גדולה, למרות שלא גאונית...חוסר הבנה של הנפש והרוח וכל המציאות בעצם

 

[deathcaster]

בינתיים נראה...

שהתצפיות שלך בעלות פרשנות שגויה, לפיכך עולה ההשערה שההיגיון שלא אולי פשוט אך לא כ"כ בריא. וכלל לא אומת ע"י התצפיות שלך.

"יש הבדל בין מה שנסמך רק על תצפיות, לבין מה שנסמך על היגיון מאוד פשוט ובריא ומאומת ע"י תצפית"- מאוד מתנשא ומגלומני מצידך להגיד שאתה כן בעל הגיון שאותו מאמתו התצפיות שלך ואילו המדע חסר היגיון שאינו מאומת ע"י תצפיותיו. אני גם זוכר שכתבת שאתה לא בקיא בענייני מדע כלל וגם השיטה המדעית עצמה זרה לך... זה קצת צבוע מצידך להביע ביקורת על מה שאתה בור בו.

אני גם שמתי לב שבחרת לא להגיב על ההודעה שלי שמפרטת את הטעויות שלך וגם מנסה להסביר לך דבר או שניים.... אז או שאתה בודק אותי ומתכוון להגיב בעתיד, או שאתה מתכוון להתחמק כהרגלך.

 

[Feanor75]

תראה

בסוף זה תמיד מגיע למקום שאתה צריך לסמוך על האינטואיציה שלך, כי שני צדדים מציגים לך את מה שמבחינתם הוא עובדה, אתה מגיע למקום שבו אין לך מספיק ידע. אבל במקרה של הרפואה זה כל כך פשוט וברור שלא מובן איך יש פה בכלל ויכוח. אם אתה לא סובל משום בעיה בסדר, אבל אם אתה סובל אני מצפה ממך מיד לשנות את התזונה, בצו ההיגיון.

 

[deathcaster]

תגובה

א. עדיין אני שם לב להתחמקות סדרתית מצידך.

ב. למרות זאת, שינוי תזונה זה משהו שרבים מאיתנו צריכים לעשות. אבל זה לא תמיד פותר הכל, בוודאי שלא חלק גדול מהמחלות (ואני עדיין ממתין להסבר שלך על מה זה: "מחלה"... כי נתת כאן את הרושם הלא ברור שאתה יודע מהי מחלה יותר טוב מכולם.

ג. "בסוף זה תמיד מגיע למקום שאתה צריך לסמוך על האינטואיציה שלך, כי שני צדדים מציגים לך את מה שמבחינתם הוא עובדה, אתה מגיע למקום שבו אין לך מספיק ידע"- נכון, אבל:
1. אתה בקלות יכול לברר איזה צד מציג עובדות ואיזה לא, בהנחה ואתה יודע מה זה: "עובדה".
2. לרוב הצד המדעי מציג מסקנות לצד תוצאות שאתה יכול לקחת אותן, לעבד אותן, לחזור עליהן ולראות בעצמך אם אתה מגיע לאותן מסקנות. מנגד ולרוב, הצד הלא מדעי לא נותן לך בכלל גישה לשום דבר ואומר לך: "סמוך עליי! זה מובן מאליו! זה ברור! זה כל כך פשוט וברור שלא מובן איך יש פה בכלל וויכוח"- אופס.... זה מאוד מזכיר את מה שאתה כותב. רק שאתה לא מגבה את הבטחון העצמי המופרז שלך כלל ומתחמק כל פעם.... בדיוק כמו הגישות הלא מדעיות.
ד. "אם אתה לא סובל משום בעיה בסדר, אבל אם אתה סובל אני מצפה ממך מיד לשנות את התזונה, בצו ההיגיון."- צו ההיגיון אומר ששינוי תזונה אינו פתרון לכל דבר, ולפעמים יכול להסב יותר נזק מאשר תועלת.

 

[קולומין]

אם הפיסיקאים היו סומכים על האינטואיציה...

לא היית מסוגל להקליד את הפוסט הזה כי לא היה לך מחשב. כל האלקטרוניקה המודרנית מבוססת על מכניקת הקוואנטים שהיא הדבר הכי לא אינטואיטיבי שיש (ובמרבית המקרים היא סותרת לחלוטין את ההגיון והשכל הישר).
בצרה היא שמכניקת הקוואנטים, בניגוד להיגיון, פשוט עובדת.

 

[אייני]

רגע רגע, אתה רציני?

כאילו, ברצינות?XDDD או שאתה עושה פרודיה? באמת שקשה לי להבין.

כי תכלס - "מה שנסמך על היגיון פשוט ומאומת על ידי תצפית" - זה בדיוק התיאור של כל המתודה המדעיתXDDDD זה מה שהמדע עושה - הוא משער השערות, ואז הולך לבדוק אותן בשטח, וקובע אם הן נכונות או לא לפי התצפיות... איך למשל ניוטון הגיע לשלושת החוקים שלו? הוא בחן אותם שוב ושוב בעשרות ניסוים ותצפיות שונות וככה קבע אותם. איך למשל דארווין גילה את האבולוציה? הוא שיער השערה - ואז ערך הרבה מאוד תצפיות שהוכיחו אותה (ואחרי מותו גילינו אפילו יותר תצפיות והוכחות). איך הוכחנו שהמפץ הגדול נכון? הייתה לנו את ההשערה הזאת, ואז חיפשנו תצפיות שהוכיחו אותה, ואכן מצאנו. שוב ושוב - אנחנו נסמכים על היגיון, ומאמתים אותו על ידי תצפית.

כאילו, בחייך. אין מצב שהרגע כתבת ברצינות שהמדע לא עושה את זה. אתה עושה פרודיה עכשיו על הטמבלים שלא מאמינים במדע, לא? כי תכלס, זאת באמת פרודיה גאונית. אותי לפחות ממש הרגת

 

[Feanor75]

אתה לא מבין

במקרה של הבריאות זה מאוד פשוט והגיוני, אפילו לא צריך לשער השערות כי זה חי לנגד עינינו: מי שמקיים אורח חיים תקין ובריא אינו חולה, חד וחלק, בדיוק כמו בטבע. במקרים מסובכים יותר המדע מסתבך אם תאוריות הזויות ושגויות כמו המפץ הגדול, כי הוא מתעסק פה עם דברים שגדולים עליו, לכן הוא תקוע ועושה צחוק מעצמו ומשוחרי המדע.
אתה נולד ומת ואפילו לא יודע למה באת לפה

 

[אייני]

מה הקשר למה שכתבת מקודם?

אנחנו מדברים על תצפית ככלי להוכחת טיעון מדעי.

אתה, בפוסט הפותח שלך - הכרזת שזה לא בסדר שהמדע "מסתמך על תצפיות במקום להבין את הגורמים הבסיסיים". אני צחקתי על ההכרזה - כי הסיבה להכרזה שלך הייתה שערכת בעצמך תצפית והגעת למסקנה הזאת, וזה נורא טיפשי.
אחרי זה אתה המשכת והסברת ש"יש הבדל בין מה שנסמך רק על תצפיות, לבין מה שנסמך על היגיון מאוד פשוט ובריא ומאומת ע"י תצפית." - מה שגרם לי לפרוץ בצחוק גדול אפילו יותר - כי המדע עושה בדיוק את מה שפירטת שהוא לא. נסמך על היגיון מאוד פשוט ובריא - ומאמת אותו על ידי תצפית.

עכשיו עזבת את נושא התצפיות והתחלת לדבר על זה שהמדע מסתבך עם דברים שגדולים עליו ובגלל זה הוא עושה צחוק מעצמו. כלומר, בלי שום קשר לתצפיות - זה משהו שגדול על המדע וזאת הבעיה. זה מה שטענת עכשיו. זה כבר נושא אחר לחלוטין. סבלנות. אל תקפוץ, בוא נסיים את הפרודיה המצחיקה עד מאוד שלך בנוגע לתצפיות. או שסופסוף הבנת שהמדע נוקט בשיטה נכונה לחלוטין עם התצפיות וכל ההודעה הראשית שלך הייתה מטופשת להחריד?

 

[Feanor75]

אתה מסרב להבין

הרפואה המודרנית מטפלת בסימפטומים במקום בגורמים לבעיות. זה לב הבעיה, כמו בדוגמא שהבאתי. עדיין לא מבין? ננסה במשל
רפואה מודרנית היא כמו מישהו שרואה אור אדום באוטו בשעון של חום מנוע, ודופק את המנורה כדי שלא תפריע לו, במקום לעצור ולבדוק אולי חסרים מים, או בעיה חמורה יותר שצריך לטפל בה. זה בדיוק מה שעושות התרופות.
כל האיבחונים חסרי כל היגיון מאותה סיבה, ודרכי הטיפול גם.

 

[אייני]

ואיך זה קשור לנושא התצפיות ככלי מדעי?

אתה קופץ מנושא לנושא כמו בסחרחרה מטורפת. תתמקד באחד. תקפת את המדע על כך שהוא משתמש בתצפיות. צחקתי על זה - פוף עברת להתלונן שהמדע מסתבך בדברים שגדולים עליו. שאלתי למה עברת נושא כ"כ מהר - ופוף, נושא חדש - הרפואה מטפלת בסימפטומים במקום בגורמים לבעיה.

תרגיע, לאט לאט, תנוח, שתה מים, תספור עד עשר - ותחזור לנושא המקורי. עדיין לא סיימנו איתו אפילו, ואתה כבר טס לפצוח בנושא שלישי ולא קשור. אנחנו מדברים על כך שהמדע משתמש בתצפיות ככלי לבחינת טיעונים. אתה טענת שהשימוש הזה שגוי, והטענה שלך הייתה ע"י שימוש בתצפית. אני עדיין מחכה להודאה ולאמירה "טעיתי, תצפיות הן אכן הכלי שנדרש כדי לאמת השערות ותאוריות". עד אז - אין לנו שום סיבה לרוץ לנושאים חדשים.

 

[Feanor75]

אבל הסברתי

המדע המודרני נסמך על תצפיות בלבד, זה לב העניין וגם נתתי לך דוגמא שלא רצית להתייחס אליה. התצפיות זה רק כדי לאמת אם אתה רוצה אבל זה לא חשוב, אתה סתם מחפש להכשיל אותי עם ההגדרות כי אין לך משהו טוב יותר לומר.

 

[אייני]

הדוגמאות שלך

לא היו קשורות לנושא ההתייחסות לתצפיות בלבד, ולכן לא התייחסתי. כמו שאמרתי - אתייחס כשנסיים עם הנושא.

המדע המודרני נסמך רק על תצפיות *ככלי לאימות*. נקודה. אם אתה רוצה לאמת משהו - אתה צריך להוכיח אותו בעזרת תצפיות.

כלומר, איך המדע עובד? פשוט מאוד - אתה בונה תאוריה כרצונך, לפי ההיגיון שלך ומה שתרצה, ואז אתה הולך ובודק אותה בעזרת תצפיות, ראיות וחיזויים. הצלחת? יפה מאוד. יש לך תאוריה מדעית. נכשלת? חבל, תחזור בפעם אחרת עם תאוריה חדשה.

מה *אתה* למשל עשית הרגע? *בדיוק* מה שהמדע עושה. בנית תאוריה - "האלרגיות שלי אינן קשורות לאבקנים וכד', אלא למה שאני אוכל". בחנת את התאוריה בעזרת תצפית בשטח. התצפית נמצאה כמתאימה לתאוריה שלך ומחזקת אותה. יפה מאוד - הוכחת את התאוריה - והשתמשת בשיטה המדעית לאורך כל הדרך.
עד עכשיו לא ברור לי, ולא לאף אחד בשרשור הזה - איך העובדה שהשתמשת בשיטה מדעית פשוטה, סדורה ויפה כדי להוכיח את התאוריה שלך (כמו כל מדען אחר) - מוכיחה שהמדע שגוי. אתה בכלל מבין את האירוניה במשפט שאמרתי עכשיו? הוכחת בעזרת המתודה המדעית - שהמתודה המדעית שגויה! זה בערך כמו להוכיח שאחד ועוד אחד לא שווה שתיים בעזרת ההוכחה שאחד ועוד אחד כן שווה שתיים.