דיבור ואבולוציה

[Hameln]

מפותחת אצל האדם, אבל לא בטוח שייחודית

נראה שהניסויים עם https://en.wikipedia.org/wiki/Kanzi, https://en.wikipedia.org/wiki/Panbanisha (ושימפנזים ננסיים נוספים) מצביעים על יכולת (במידה מסוימת) ללמוד שפה.

 

[דוקטור ברדוגו]

בגלל זה ציינתי שלמדע יש קושי בעיניין, ואמנם הקישורים

שהבאת מחזקים דבריי

 

[Hameln]

כיצד הקישורים שהבאתי

מחזקים את זה ש"למדע" (מי שיהיה או לא יהיה "המדע") יש קושי בעניין?

 

[דוקטור ברדוגו]

אתה הבאת את הקישורים בתגובה לדברי על הקושי

לכן הנחתי שהינך תומך בטענתי, הרי לא טענת אחרת

 

[Hameln]

נפלא

אבל לא שאלתי כיצד הודעותיי\טענותיי מחזקות את זה ש"למדע" (מי שיהיה או לא יהיה "המדע") יש קושי בעניין (הן לא), אלא כיצד הקישורים שהבאתי מחזקים את זה ש"למדע" (מי שיהיה או לא יהיה "המדע") יש קושי בעניין.

מובן מאליו שחקר מדעי זה (בין היתר) ניסיון (ריגורוזי) לצבור ידע (או במילים אחרות תשובות) שחסר (נדמה לי שזה אינהרנטי לחקר מדעי). האם זה הקושי שהתכוונת אליו או שהתכוונת לאיזשהו קושי אחר מעבר לזה?

 

[דוקטור ברדוגו]

בתגובה לדברי "למדע יש קושי..." הגבת "FOXP2 למשל"

הסבר מה היא עמדתך

 

[Hameln]

כתבתי את עמדתי

ששפה אכן http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/183419348/%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D_%D7%95%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94/%D7%90%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D לאדם(לפחות לא מבחינת יכולת ללמוד שפה ולתקשר) וקושי במחקר ובתגליות שקשורת בכך זה http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/183420353/%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D_%D7%95%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94/%D7%90%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D. (תן לי לנחש... זה מחזק את דבריך

)

 

[דוקטור ברדוגו]

כפי שכתבתי "שפה תופעה ייחודית לאדם הנבון המודרני"

הקישורים שהבאת לא שינו את דעתי, על כן נהיה חלוקים בעיניין

 

[Hameln]

אז כתבת... אז מה.

 

[דוקטור ברדוגו]

דיון ציבורי פתוח לכל דיכפין

 

[Hameln]

טריוויאלי (לא נטען אחרת).

 

[דוקטור ברדוגו]

לזכותך יאמר, הקישורים שהבאת היו מעניינים

 

[Hameln]

זה לא לזכותי. סה"כ אינפורמציה שאני במקרה מכיר והעברתי הלאה.

 

[Hameln]

לטובת הקורא האקראי

 

[ItsikH]

לא השפה עצמה, כי אם קונספט הבחירה שהיא מייצגת
תקשורת באמצעות סמלים יש במינים רבים, אחד המאפיינים שמבחינים שפה מכל תקשורת שהיא הוא חוויית הבחירה, והיא זו שרלוונטית לטיעון, ולא התקשורת עצמה.
התשובה היא שהבחירה שלך היא חוויה בלבד: ראשית סט החלופות שעומד לרשותך, הוא עצמו לא נתון לבחירתך - מספר האפשרויות שלא עולות בדעתך הוא אינסופי בשעה שמספר העולות בדעתך מוגבל ביותר. ואם לא די בכך, מנגנון הבחירה ביניהן, אף הוא אינו עומד לבחירתך

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני מבין שאתה מסכים עם סם האריס בנושא הרצון החופשי, אם כך?

[URL]https://samharris.org/the-illusion-of-free-will/[/URL]

 

[ItsikH]

לא בדיוק, כי שלילת הרצון החופשי מכל וכל מביאה לכשלים
ולפרדוקסים. האם יכול נאשם במשפט לטעון לחפותו בהעדר בחירה חופשית? לזה יש תשובה מיידית ומתבקשת של השופט, שבהעדר בחירה חופשית הוא נאלץ לפסוק לחובתו... אני מקווה שהדוגמא ממחישה כיצד קבלת טענתו של האריס כפשוטה מביאה לפרדוקסים, וכאן מעניין לציין ש-באמת מפתיע

- פוזיטיב דווקא כיוון נכון כשהזכיר את השפה במקום את הרצון, כי הפרדוקסים מתבטאים בשפה. אנחנו נאלצים למרות רצוננו

להמשיך לדבר במונחי רצון חופשי

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז... יש לנו רצון חופשי כדי שתהיה לנו אחריות על מעשינו?

אבל הרצון החופשי הוא סוג של אשליה? הטיעונים שלך - "מספר האפשרויות שלא עולות בדעתך הוא אינסופי בשעה שמספר העולות בדעתך מוגבל ביותר. ואם לא די בכך, מנגנון הבחירה ביניהן, אף הוא אינו עומד לבחירתך" - כמעט זהים לטיעונים של האריס...
מה פספסתי כאן?

 

[ItsikH]

לא הבנתי 'בכדי' ו'אחריות'
אנחנו נאלצים למרות רצוננו להניח אחריות למעשינו.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז יש רצון או אין רצון?

אישית, אני חושב שלמרות העובדה שהרצון החופשי הוא, לפחות בחלקו, אשליה, ולמרות העובדה שאין לנו שליטה על כל המרכיבים של בחירה כזו או אחרת, עדיין יש אלמנט מסוים של רצון חופשי - כלומר שהאריס טועה בנקודה הזו. עם זאת, אני בטח לא מומחה לעניין ויכול מאוד להיות שאני טועה.
&nbsp
אני חושב שהסיבה שאנחנו אחראים למעשינו היא בגלל שיש לנו רצון חופשי, גם אם הוא מושפע מאלמנטים חיצוניים או פנימיים באופן מודע או לא מודע.
בסופו של דבר אנשים בוחרים, ונכון שאפשר לבצע מניפולציות על אנשים כך שיבחרו ב X ולא ב Y, אפילו בלי שידעו על זה (ולמעשה על כך מבוסס חלק גדול מהכלכלה בימינו) - אבל עדיין, אנשים בוחרים.
&nbsp