דיבור ואבולוציה
- פותח הנושא pozetiv
- פורסם בתאריך
אני לחלוטין לא מסכים עם הצגת הדברים של האריס.
נראה לי שיש כאן כשל לוגי מאוד בסיסי עד כדי שאני תמה איך ייתכן שהאריס עושה אותו...או שאני לא מבין כלום -
אני לא מבין איך אפשר באותו משפט להגיד "לי" + "אין בחירה חופשית".
מה זה ה"אני" של האריס שאין לו בחירה חופשית? זה יו"ר ועד הבית של הנוירונים? זה 75 ק"ג חומר?
אם אין ל"אני" הזה בחירה לא ייתכן "אני" ו"אתה" כלל. בעצם אני אפילו לא יכול לשאול "מי זה".
כל הדיונים בעניין הזה נראים לי מוזרים להפליא...
נראה לי שיש כאן כשל לוגי מאוד בסיסי עד כדי שאני תמה איך ייתכן שהאריס עושה אותו...או שאני לא מבין כלום -
אני לא מבין איך אפשר באותו משפט להגיד "לי" + "אין בחירה חופשית".
מה זה ה"אני" של האריס שאין לו בחירה חופשית? זה יו"ר ועד הבית של הנוירונים? זה 75 ק"ג חומר?
אם אין ל"אני" הזה בחירה לא ייתכן "אני" ו"אתה" כלל. בעצם אני אפילו לא יכול לשאול "מי זה".
כל הדיונים בעניין הזה נראים לי מוזרים להפליא...
קלייטון.ש
Well-known member
אכן הכשל העיקרי בדיון על בחירה חופשית
הוא שלא מגדירים את היישות שעל הרצון שלה מדברים. יש כשל גם באי הגדרת המושגים "רצון" ו"חופשי", כך שהדיון לגמרי חסר תועלת.
אם יגדירו את היישות כאדם על כל מחשבותיו ומאפייניו, כך שכל מה שבתוך הגוף והראש הוא כולו אותה יישות.
אם יגדירו "רצון" כיכולת לקבל החלטות.
ואם יגדירו "חופשי" כמי שמסוגל לקבל החלטות על סמך שיקולים שמתרחשים בתוך גופו ושכלו.
אז יצא שבהחלט יש רצון חופשי וכל רצון - כל מצב שבו יש יכולת לבחור בין שתי אפשרויות לפחות - הוא חופשי.
הוא שלא מגדירים את היישות שעל הרצון שלה מדברים. יש כשל גם באי הגדרת המושגים "רצון" ו"חופשי", כך שהדיון לגמרי חסר תועלת.
אם יגדירו את היישות כאדם על כל מחשבותיו ומאפייניו, כך שכל מה שבתוך הגוף והראש הוא כולו אותה יישות.
אם יגדירו "רצון" כיכולת לקבל החלטות.
ואם יגדירו "חופשי" כמי שמסוגל לקבל החלטות על סמך שיקולים שמתרחשים בתוך גופו ושכלו.
אז יצא שבהחלט יש רצון חופשי וכל רצון - כל מצב שבו יש יכולת לבחור בין שתי אפשרויות לפחות - הוא חופשי.
אתה חושב על מודעות, לא רצון חופשי
(לא יודע מה האריס טוען, אני מגיב להודעה שלך בלי הקשר)
 
המשפט "אין לי מודעות עצמית" הוא אוקסימורון, כי עצם ההתייחסות לעצמך בתור אובייקט נפרד היא ראיה למודעות עצמית.
המשפט "אין לי רצון חופשי" הוא בסדר גמור. ה"אני" הוא האובייקט שמתייחסים אליו בתור חנוך. מחבינתך ההגדרה מאוד פשוט - האובייקט שאתה תופס באופן בלתי אמצעי.
(לא יודע מה האריס טוען, אני מגיב להודעה שלך בלי הקשר)
 
המשפט "אין לי מודעות עצמית" הוא אוקסימורון, כי עצם ההתייחסות לעצמך בתור אובייקט נפרד היא ראיה למודעות עצמית.
המשפט "אין לי רצון חופשי" הוא בסדר גמור. ה"אני" הוא האובייקט שמתייחסים אליו בתור חנוך. מחבינתך ההגדרה מאוד פשוט - האובייקט שאתה תופס באופן בלתי אמצעי.
אבל מה זה האוביקט שמתייחסים אליו בתור "חנוך" ?
זה לא 75 ק"ג חומר, נכון?
זה סוכן מוסר. זאת ישות עם אחריות למעשיה. זאת ישות שיכולה לסבול או לשמוח.
אם תוציא את הבחירה מהמודעות העצמית לא ישאר כלום מהמודעות העצמית.
"מבחינתך ההגדרה מאוד פשוט - האובייקט שאתה תופס באופן בלתי אמצעי" -
אבל ה"אני" זה לא "אוביקט שאני תופס". ה"אני" קודם לכל תפיסה ולכל ידיעה.
זה לא 75 ק"ג חומר, נכון?
זה סוכן מוסר. זאת ישות עם אחריות למעשיה. זאת ישות שיכולה לסבול או לשמוח.
אם תוציא את הבחירה מהמודעות העצמית לא ישאר כלום מהמודעות העצמית.
"מבחינתך ההגדרה מאוד פשוט - האובייקט שאתה תופס באופן בלתי אמצעי" -
אבל ה"אני" זה לא "אוביקט שאני תופס". ה"אני" קודם לכל תפיסה ולכל ידיעה.
אם זה לא ה-75 ק"ג חומר, אז מה זה?
משהו מעל לחומר?
 
אני לא רואה איך בחירה חופשית נובעת בהכרח מיכולת להרגיש שמחה או סבל או ממודעות עצמית. תוכל להסביר למה אתה סבור אחרת?
 
"אבל ה"אני" זה לא "אוביקט שאני תופס". ה"אני" קודם לכל תפיסה ולכל ידיעה." נו, נכון. מה שקודם לכל תפיסה וידיעה [אחרת] זה מה שאתה תופס באופן בלתי אמצעי.
או שאתה אומר שאינך תופס או יודע את ה"אני" בכלל? אם כן זה... מאוד מוזר. שקלת את האפשרות שאתה תוכנת מחשב או חייזר?
 
משהו מעל לחומר?
 
אני לא רואה איך בחירה חופשית נובעת בהכרח מיכולת להרגיש שמחה או סבל או ממודעות עצמית. תוכל להסביר למה אתה סבור אחרת?
 
"אבל ה"אני" זה לא "אוביקט שאני תופס". ה"אני" קודם לכל תפיסה ולכל ידיעה." נו, נכון. מה שקודם לכל תפיסה וידיעה [אחרת] זה מה שאתה תופס באופן בלתי אמצעי.
או שאתה אומר שאינך תופס או יודע את ה"אני" בכלל? אם כן זה... מאוד מוזר. שקלת את האפשרות שאתה תוכנת מחשב או חייזר?
 
זה לא "מעל החומר" במובן של מעל מרכיבי הגוף הביולוגי שלנו
אלא זה משהו שאנחנו תופסים כתופעה.
התופעה יכולה להיות תלויית חומרים אבל התופעה היא לא החומרים עצמם.
אולי אפשר להשוות לתופעות כמו גשם, יער, ים, רוח ...אלה סיווגים שאנחנו עושים שדרכם אנחנו מבינים את העולם ואחד את השני. אפשר גם להגיד שאלה פשוט החלטות אנושיות, או הדרך היחידה שלנו לתפוס את העולם ולהבין זה את זה.
אפשר גם להגיד שהמציאות היא רק חלקיקים אלמנטריים - ואז לא תהיה בחירה חופשית...אבל אז גם לא תהיה שום תופעה אחרת. ולא יהיה שום "אני".
אי אפשר להחזיק את המקל הזה משני הקצוות.
"זה מה שאתה תופס באופן בלתי אמצעי" - אולי ה"בלתי אמצעי" לא מוצלח כאן.
בלתי אמצעי - להבנתי - זה ללא אמצעים זולת החושים שלנו.
"או שאתה אומר שאינך תופס או יודע את ה"אני" בכלל? "
התודעה/האני זאת הפלטפורמה שתופסת. היא בעצמה אינה "נתפסת" באותו מובן, כי אז מי/מה הוא התופס כאן?
אלא זה משהו שאנחנו תופסים כתופעה.
התופעה יכולה להיות תלויית חומרים אבל התופעה היא לא החומרים עצמם.
אולי אפשר להשוות לתופעות כמו גשם, יער, ים, רוח ...אלה סיווגים שאנחנו עושים שדרכם אנחנו מבינים את העולם ואחד את השני. אפשר גם להגיד שאלה פשוט החלטות אנושיות, או הדרך היחידה שלנו לתפוס את העולם ולהבין זה את זה.
אפשר גם להגיד שהמציאות היא רק חלקיקים אלמנטריים - ואז לא תהיה בחירה חופשית...אבל אז גם לא תהיה שום תופעה אחרת. ולא יהיה שום "אני".
אי אפשר להחזיק את המקל הזה משני הקצוות.
"זה מה שאתה תופס באופן בלתי אמצעי" - אולי ה"בלתי אמצעי" לא מוצלח כאן.
בלתי אמצעי - להבנתי - זה ללא אמצעים זולת החושים שלנו.
"או שאתה אומר שאינך תופס או יודע את ה"אני" בכלל? "
התודעה/האני זאת הפלטפורמה שתופסת. היא בעצמה אינה "נתפסת" באותו מובן, כי אז מי/מה הוא התופס כאן?
התודעה היא גם התופס וגם הנתפס
כמו שסרגל מודד את עצמו[1], כך התודעה מודעת לעצמה.
 
"בלתי אמצעי - להבנתי - זה ללא אמצעים זולת החושים שלנו." לא. החושים הם אמצעים. "בלתי אמצעי" זה משהו שאתה לא יכול להצביע על האמצעי דרכו אתה תופס אותו. שעמום, למשל, זה משהו שאתה תופס באופן בלתי אמצעי. או שמחה, קור[2], כאב, אהבה. או מודעות עצמית.
 
גשם אלה מים שיורדים מעננים. יער זה הרבה עצים ביחד. רוח הם חלקיקי אוויר שנעים בכיוון אחד. את כל אלה ניתן לתאר באופן מדויק במונחים של "חלקיקים אלמנטרים" (אם הבנתי אותך נכון), ושום דבר מה"תופעה" לא ילך לאיבוד.
ואם לקשר את זה לפסקא הקודמת שלי, דברים שאתה תופס באופן בלתי אמצעי הם בדיוק מה שלא ניתן לתאר במונחים של חלקיקים. אפשר, למשל, לתאר תחושת רעב במונחים של כימכלים בקיבה ובמח, אבל ה"תופעה" תלך לאיבוד והתיאור לא יהיה מדויק.
מכל מקום, עדיין לא הבנתי איך כל זה קשור לרצון חופשי.
 
אבל רגע, בהתחלה אמרת ש"לך" יש רצון חופשי כי אתה מעל לחומר במובן שאתה סוכן מוסר וכו'. למה אנחנו מדברים על רוחות ויערות?
 
_____________________________________
[1] כאילו אם מתעלמים מהקצוות שאין עליהם סימונים. אבל בבקשה לא לבלבל את האנלוגיה שלי עם עובדות.
[2] התחושה של "קר לי", לא טמפרטורה.
כמו שסרגל מודד את עצמו[1], כך התודעה מודעת לעצמה.
 
"בלתי אמצעי - להבנתי - זה ללא אמצעים זולת החושים שלנו." לא. החושים הם אמצעים. "בלתי אמצעי" זה משהו שאתה לא יכול להצביע על האמצעי דרכו אתה תופס אותו. שעמום, למשל, זה משהו שאתה תופס באופן בלתי אמצעי. או שמחה, קור[2], כאב, אהבה. או מודעות עצמית.
 
גשם אלה מים שיורדים מעננים. יער זה הרבה עצים ביחד. רוח הם חלקיקי אוויר שנעים בכיוון אחד. את כל אלה ניתן לתאר באופן מדויק במונחים של "חלקיקים אלמנטרים" (אם הבנתי אותך נכון), ושום דבר מה"תופעה" לא ילך לאיבוד.
ואם לקשר את זה לפסקא הקודמת שלי, דברים שאתה תופס באופן בלתי אמצעי הם בדיוק מה שלא ניתן לתאר במונחים של חלקיקים. אפשר, למשל, לתאר תחושת רעב במונחים של כימכלים בקיבה ובמח, אבל ה"תופעה" תלך לאיבוד והתיאור לא יהיה מדויק.
מכל מקום, עדיין לא הבנתי איך כל זה קשור לרצון חופשי.
 
אבל רגע, בהתחלה אמרת ש"לך" יש רצון חופשי כי אתה מעל לחומר במובן שאתה סוכן מוסר וכו'. למה אנחנו מדברים על רוחות ויערות?
 
_____________________________________
[1] כאילו אם מתעלמים מהקצוות שאין עליהם סימונים. אבל בבקשה לא לבלבל את האנלוגיה שלי עם עובדות.
[2] התחושה של "קר לי", לא טמפרטורה.
סליחה על העיכוב. לא אמרתי שאני "מעל החומר",
אלא שה"אני" הוא בהגדרה סוכן מוסר, ולא 75 קג של חומר. זה מושג ה"אדם" שלנו. להבדיל מגופה, או מחפצים.
סוכן מוסר היא ישות עם תודעה ובחירה. ישות שרוצה משהו.
אפשר לא לדבר על רוחות ויערות, אבל בלי בחירה לא תוכל לדבר גם על טיפות מים, מולקולות אויר ועצים. כל המושגים והתופעות האלה הן בחירות שלנו איך לסווג את המציאות. תמונת המציאות שלנו תלויה למעשה בבחירה.
מה שאני אומר שלהגיד שאין בחירה בגלל שהמוח שלנו עשוי מחלקיקים אלמנטריים זה כמו להגיד שאין "עץ" בגלל שהוא עשוי מחלקיקים אלמנטריים.
זה נכון ברמת ניתוח אחת ולא נכון ברמת ניתוח אחרת. ברמת הניתוח שבה פועלים סוכני מוסר יש בחירה - בהגדרה.
ברמת ניתוח שבה פועלים אלקטרונים אין בחירה. So what? האדם הוא סוכן מוסר ולא אוסף אלקטרונים.
אלא שה"אני" הוא בהגדרה סוכן מוסר, ולא 75 קג של חומר. זה מושג ה"אדם" שלנו. להבדיל מגופה, או מחפצים.
סוכן מוסר היא ישות עם תודעה ובחירה. ישות שרוצה משהו.
אפשר לא לדבר על רוחות ויערות, אבל בלי בחירה לא תוכל לדבר גם על טיפות מים, מולקולות אויר ועצים. כל המושגים והתופעות האלה הן בחירות שלנו איך לסווג את המציאות. תמונת המציאות שלנו תלויה למעשה בבחירה.
מה שאני אומר שלהגיד שאין בחירה בגלל שהמוח שלנו עשוי מחלקיקים אלמנטריים זה כמו להגיד שאין "עץ" בגלל שהוא עשוי מחלקיקים אלמנטריים.
זה נכון ברמת ניתוח אחת ולא נכון ברמת ניתוח אחרת. ברמת הניתוח שבה פועלים סוכני מוסר יש בחירה - בהגדרה.
ברמת ניתוח שבה פועלים אלקטרונים אין בחירה. So what? האדם הוא סוכן מוסר ולא אוסף אלקטרונים.
אני לא עוקב אחר צורת החשיבה שלך
"אלא שה"אני" הוא בהגדרה סוכן מוסר, ולא 75 קג של חומר." כמו שכבר אמרתי קודם - אני לא מבין למה אתה חושב ש"סוכן מוסר" נובע בהכרח מ"אני", ומבלי שתסביר את עצמך אין לי יכולת להתייחס לדבריך.
"זה מושג ה"אדם" שלנו. להבדיל מגופה, או מחפצים." זה מושג האדם בעיניך. בעיני המושג שונה, ומכיוון שלמיטב ידיעתי אין הגדרה מוסכמת ל"אדם" חוץ מהגדרה ביולוגית, לא נראה שיש לאן להמשיך את קו השיחה הזה (לפחות מבלי שתרחיב)
 
"אפשר לא לדבר על רוחות ויערות, אבל בלי בחירה לא תוכל לדבר גם על טיפות מים, מולקולות אויר ועצים. כל המושגים והתופעות האלה הן בחירות שלנו איך לסווג את המציאות. תמונת המציאות שלנו תלויה למעשה בבחירה." שוב, לא הבנתי. תוכל להסביר למה צריך בחירה כדי לדבר על טיפות מים?
 
"מה שאני אומר שלהגיד שאין בחירה בגלל שהמוח שלנו עשוי מחלקיקים אלמנטריים זה כמו להגיד שאין "עץ" בגלל שהוא עשוי מחלקיקים אלמנטריים." סבבה, אבל לא אמרתי שום דבר כזה.
אני סה"כ אמרתי ש"אין לי בחירה חופשית" לא סותר את עצמו (להבדיל מ"אין לי מודעות עצמית").
"אלא שה"אני" הוא בהגדרה סוכן מוסר, ולא 75 קג של חומר." כמו שכבר אמרתי קודם - אני לא מבין למה אתה חושב ש"סוכן מוסר" נובע בהכרח מ"אני", ומבלי שתסביר את עצמך אין לי יכולת להתייחס לדבריך.
"זה מושג ה"אדם" שלנו. להבדיל מגופה, או מחפצים." זה מושג האדם בעיניך. בעיני המושג שונה, ומכיוון שלמיטב ידיעתי אין הגדרה מוסכמת ל"אדם" חוץ מהגדרה ביולוגית, לא נראה שיש לאן להמשיך את קו השיחה הזה (לפחות מבלי שתרחיב)
 
"אפשר לא לדבר על רוחות ויערות, אבל בלי בחירה לא תוכל לדבר גם על טיפות מים, מולקולות אויר ועצים. כל המושגים והתופעות האלה הן בחירות שלנו איך לסווג את המציאות. תמונת המציאות שלנו תלויה למעשה בבחירה." שוב, לא הבנתי. תוכל להסביר למה צריך בחירה כדי לדבר על טיפות מים?
 
"מה שאני אומר שלהגיד שאין בחירה בגלל שהמוח שלנו עשוי מחלקיקים אלמנטריים זה כמו להגיד שאין "עץ" בגלל שהוא עשוי מחלקיקים אלמנטריים." סבבה, אבל לא אמרתי שום דבר כזה.
אני סה"כ אמרתי ש"אין לי בחירה חופשית" לא סותר את עצמו (להבדיל מ"אין לי מודעות עצמית").
הנקודה המכרעת היא מהו "אדם".
"ומכיוון שלמיטב ידיעתי אין הגדרה מוסכמת ל"אדם" חוץ מהגדרה ביולוגית" -
מה היא אם כן ההגדרה הביולוגית?
מה ההבדל הביולוגי בין אדם חי לגופה?
או האם יש הבדל ביולוגי בין אדם רגיל לאדם בקומה?
או האם יש הבדל ביולוגי בין תינוק למבוגר?
האם ההבדל הביולוגי בין אדם לשימפנזה מצדיק את ההבדל בזכויותיהם?
אם נצליח להסכים על מהו האדם אולי נוכל להסכים אם המשפט "אין לי בחירה חופשית" סותר את עצמו או לא.
"ומכיוון שלמיטב ידיעתי אין הגדרה מוסכמת ל"אדם" חוץ מהגדרה ביולוגית" -
מה היא אם כן ההגדרה הביולוגית?
מה ההבדל הביולוגי בין אדם חי לגופה?
או האם יש הבדל ביולוגי בין אדם רגיל לאדם בקומה?
או האם יש הבדל ביולוגי בין תינוק למבוגר?
האם ההבדל הביולוגי בין אדם לשימפנזה מצדיק את ההבדל בזכויותיהם?
אם נצליח להסכים על מהו האדם אולי נוכל להסכים אם המשפט "אין לי בחירה חופשית" סותר את עצמו או לא.
לא מבין לאן אתה חותר,
ולמה אתה צריך לשאול שאלות במקום להסביר את עצמך, אבל נזרום.
 
"מה היא אם כן ההגדרה הביולוגית?" לא יודע, אני לא ביולוג. בגדול, רצף DNA כלשהו.
"מה ההבדל הביולוגי בין אדם חי לגופה?" בניחוש? לאדם חי חמצן מגיע לתאי הגוף, ובגופה לא (בטח יש כמה תשובות שקולות).
"או האם יש הבדל ביולוגי בין אדם רגיל לאדם בקומה?" כן (אני מקווה שבאמת התכוונת לשאול אם יש הבדל, ולא מה הוא).
"או האם יש הבדל ביולוגי בין תינוק למבוגר?" כן.
"האם ההבדל הביולוגי בין אדם לשימפנזה מצדיק את ההבדל בזכויותיהם?" כאילו, אתה שואל אם יש זכות כלשהי שמגיעה לאדם מהיותו שייך למין ההומו-סאפיינס שלא מגיעה לשימפנזה מהיותה שימפנזה? אם מניחים אדם "רגיל" (לא בעל פיגור שכלי עמוק, לא בתרדמת וכו') ושימפנזה "רגילה", אז... כנראה כן. אם כי לדעתי עיקר ההצדקה לזכויות יתר לבני אדם נובעת מהיותם חלק מחברה (society), ולא מסיבות ביולוגיות.
ולמה אתה צריך לשאול שאלות במקום להסביר את עצמך, אבל נזרום.
 
"מה היא אם כן ההגדרה הביולוגית?" לא יודע, אני לא ביולוג. בגדול, רצף DNA כלשהו.
"מה ההבדל הביולוגי בין אדם חי לגופה?" בניחוש? לאדם חי חמצן מגיע לתאי הגוף, ובגופה לא (בטח יש כמה תשובות שקולות).
"או האם יש הבדל ביולוגי בין אדם רגיל לאדם בקומה?" כן (אני מקווה שבאמת התכוונת לשאול אם יש הבדל, ולא מה הוא).
"או האם יש הבדל ביולוגי בין תינוק למבוגר?" כן.
"האם ההבדל הביולוגי בין אדם לשימפנזה מצדיק את ההבדל בזכויותיהם?" כאילו, אתה שואל אם יש זכות כלשהי שמגיעה לאדם מהיותו שייך למין ההומו-סאפיינס שלא מגיעה לשימפנזה מהיותה שימפנזה? אם מניחים אדם "רגיל" (לא בעל פיגור שכלי עמוק, לא בתרדמת וכו') ושימפנזה "רגילה", אז... כנראה כן. אם כי לדעתי עיקר ההצדקה לזכויות יתר לבני אדם נובעת מהיותם חלק מחברה (society), ולא מסיבות ביולוגיות.
שפיפון ים סינגפורי
New member
נראה לי שהשימפנזים לא יסכימו עם הפסקה האחרונה.
יכול להיות. אבל הם גם זורקים קקי על שימפנזות אחרות,
אז מה הם כבר יודעים?
 
אבל ברצינות, דווקא חשבתי על זה. שימפנזות חיות במבנה חברתי כלשהו, והן מקבלות זכויות במסגרת אותו מבנה חברתי.
אם, ואני סתם ממציא, לשימפנזה א' יש מקל "שלה" שרק היא משתמשת בו ושאר השימפנזות בד"כ לא לוקחות את המקל הזה, ומענישות שימפנזה אחרת שמנסה לקחת את המקל בלי הסכמה של שימפנזה א', אז לשימפנזות יש זכות קניין (במידה כלשהי). אם, לעומת זאת, כל שימפנזה יכולה לקחת כל דבר משל שימפנזה אחרת בלי השלכות שליליות מצד שאר השימפנזות, אז אין לשימפנזות זכויות קניין.
במילים אחרות, אני דווקא מוכן ליישר קו עם הזכויות ששימפנזות מעניקות לעצמן.
 
(ואגב, כתבתי את המילה "שימפנזה" כל כך הרבה שנראה לי שהגעתי לרוויית משמעים[1] בכתב)
 
_________________________________________
[1] ואז נזכרתי שיש תופעה כזאת, הייתי צריך לחפש בגוגל איך היא נקראת ואפילו הופתעתי שיש לה שם עברי ואפילו ערך בויקיפדיה:
https://he.wikipedia.org/wiki/רוויית_משמעים
אז מה הם כבר יודעים?
 
אבל ברצינות, דווקא חשבתי על זה. שימפנזות חיות במבנה חברתי כלשהו, והן מקבלות זכויות במסגרת אותו מבנה חברתי.
אם, ואני סתם ממציא, לשימפנזה א' יש מקל "שלה" שרק היא משתמשת בו ושאר השימפנזות בד"כ לא לוקחות את המקל הזה, ומענישות שימפנזה אחרת שמנסה לקחת את המקל בלי הסכמה של שימפנזה א', אז לשימפנזות יש זכות קניין (במידה כלשהי). אם, לעומת זאת, כל שימפנזה יכולה לקחת כל דבר משל שימפנזה אחרת בלי השלכות שליליות מצד שאר השימפנזות, אז אין לשימפנזות זכויות קניין.
במילים אחרות, אני דווקא מוכן ליישר קו עם הזכויות ששימפנזות מעניקות לעצמן.
 
(ואגב, כתבתי את המילה "שימפנזה" כל כך הרבה שנראה לי שהגעתי לרוויית משמעים[1] בכתב)
 
_________________________________________
[1] ואז נזכרתי שיש תופעה כזאת, הייתי צריך לחפש בגוגל איך היא נקראת ואפילו הופתעתי שיש לה שם עברי ואפילו ערך בויקיפדיה:
https://he.wikipedia.org/wiki/רוויית_משמעים
אוקי, אז כל ההבדלים הביולוגיים האלה הם אלה שעושים
את ההבדל בין 75 קג חומר לבין ישות שיש לה רצון ובחירה - כך אנחנו רואים אדם בוגר שיש לו זכויות וחובות. אתה לא מסכים?
יש עוד הבדלים ביולוגייים, כגון: הבדלים בין גזעים, הבדלים בין נשים וגברים (זה וואחד הבדל) , בין אדם גבוה לנמוך, גם בין אדם רזה לשמן, אדם קטוע אבר לעומת אדם שלם, אדם שהרגע אכל לעומת אדם רעב. יש אין סוף הבדלים ביולוגיים. למעשה אין שני בני אדם זהים ביולוגית...ולכל אלה אנחנו קוראים "אדם". למה?
לגבי ההשוואה לשימפנזה - אני מביא את זה כדי לאתגר את טענתך שהגדרת האדם היא ביולוגית. הרי אנחנו לא חושבים ששימפנזה הוא 99% אדם. האדם בראיתינו הוא איזשהי מהות לא מתחלקת. אינדיוידואל.
ואיוינדואל הוא לא מהות ביולוגית, ועקרונית לא הכרחי שיהיה הומוספיאנס. ראה חיזרים.
מה שאני חותר אליו זאת הטענה שאי אפשר לטעון להעדר בחירה בלי לבטל את מושג האדם כאינדיוידואל.
את ההבדל בין 75 קג חומר לבין ישות שיש לה רצון ובחירה - כך אנחנו רואים אדם בוגר שיש לו זכויות וחובות. אתה לא מסכים?
יש עוד הבדלים ביולוגייים, כגון: הבדלים בין גזעים, הבדלים בין נשים וגברים (זה וואחד הבדל) , בין אדם גבוה לנמוך, גם בין אדם רזה לשמן, אדם קטוע אבר לעומת אדם שלם, אדם שהרגע אכל לעומת אדם רעב. יש אין סוף הבדלים ביולוגיים. למעשה אין שני בני אדם זהים ביולוגית...ולכל אלה אנחנו קוראים "אדם". למה?
לגבי ההשוואה לשימפנזה - אני מביא את זה כדי לאתגר את טענתך שהגדרת האדם היא ביולוגית. הרי אנחנו לא חושבים ששימפנזה הוא 99% אדם. האדם בראיתינו הוא איזשהי מהות לא מתחלקת. אינדיוידואל.
ואיוינדואל הוא לא מהות ביולוגית, ועקרונית לא הכרחי שיהיה הומוספיאנס. ראה חיזרים.
מה שאני חותר אליו זאת הטענה שאי אפשר לטעון להעדר בחירה בלי לבטל את מושג האדם כאינדיוידואל.
לא הבנת אותי
לא אמרתי שמושג האדם בעיני הוא ביולוגי ותו לא.
אמרתי שמושג האדם בעיני שונה ממה שאתה חושב, בתגובה למשפט "זה מושג האדם שלנו" ("שלנו" ולא "שלי"). עם זאת, מכיוון שא-פריורית (מבלי שתרחיב) ההגדרה היחידה שאני יכול להתייחס אליה ותהיה מקובלת על שנינו היא ביולוגית, אם *אתה* מתכוון למשהו מעבר להגדרה הביולוגית תצטרך להסביר כי *אני לא מבין למה אתה מתכוון*.
הדבר הכי קרוב להבנה זה שאתה מגדיר "אדם" בתור מי שיש לו בחירה חופשית, מניח ש"אני" מתייחס ל"אדם" ומשם מגיע לסתירה. זאת הנחת המבוקש מאוד ברורה, לכן אני מניח שגם אני לא מבין אותך נכון. ובגלל זה אני מבקש (כבר כמה פעמים) שתסביר את עצמך.
מקווה שעכשיו זה ברור.
 
"מה שאני חותר אליו זאת הטענה שאי אפשר לטעון להעדר בחירה בלי לבטל את מושג האדם כאינדיוידואל." אוקי, אחלה. תוכל להסביר למה?
לא אמרתי שמושג האדם בעיני הוא ביולוגי ותו לא.
אמרתי שמושג האדם בעיני שונה ממה שאתה חושב, בתגובה למשפט "זה מושג האדם שלנו" ("שלנו" ולא "שלי"). עם זאת, מכיוון שא-פריורית (מבלי שתרחיב) ההגדרה היחידה שאני יכול להתייחס אליה ותהיה מקובלת על שנינו היא ביולוגית, אם *אתה* מתכוון למשהו מעבר להגדרה הביולוגית תצטרך להסביר כי *אני לא מבין למה אתה מתכוון*.
הדבר הכי קרוב להבנה זה שאתה מגדיר "אדם" בתור מי שיש לו בחירה חופשית, מניח ש"אני" מתייחס ל"אדם" ומשם מגיע לסתירה. זאת הנחת המבוקש מאוד ברורה, לכן אני מניח שגם אני לא מבין אותך נכון. ובגלל זה אני מבקש (כבר כמה פעמים) שתסביר את עצמך.
מקווה שעכשיו זה ברור.
 
"מה שאני חותר אליו זאת הטענה שאי אפשר לטעון להעדר בחירה בלי לבטל את מושג האדם כאינדיוידואל." אוקי, אחלה. תוכל להסביר למה?
המושג "אדם" משתנה לפי ההקשר. ההקשר שאני מתייחס אליו
זה אותו ההקשר שהאריס מתייחס אליו - החברתי והמוסרי.
צריך להחליט על איזה רמת ניתוח אנחנו מדברים.
יש את רמת הניתוח הכימית-ביולוגית שבה עושים רדוקציה של בעל חיים כלשהו לכ60% מים, 20% פחמן ועוד 20% של כל מיני, ומתעניינים בריאקציות הכימיות ביניהם. ברמה הזו אין שום חשיבות מיוחדת באם מדובר בהומוספיאנס או בחתול. אלה סתם שמות לצרכי סיווג כללי. ממילא כל פרט שונה מכל פרט אחר והשוני בין הפרטים יהיה רלוונטי לרמת ניתוח זו.
ברמת הניתוח החברתית-מוסרית-פוליטית, שהיא זאת שבה מתנהל השיח של זכויות וחובות (לא רק של הומוספיאנסים, אגב) הישויות שבנדון אינן רשימות של חומרים וריאקציות אלא סוכני מוסר אינדיוידואלים. אלה ישויות שיש להם מושגי טוב ורע ויכולת לבחור בין טוב לרע. כלומר לפעול ע"פ רצון.
אלה הם אמנם מי שמסווג ברמת הניתוח הביולוגית-כימית כהומוספיאנס אבל להיות ספיאנס זה לא תנאי מוקדם וגם לא תנאי מספיק כדי להיות במועדון סוכני המוסר. ברמת הניתוח הזו אתה סוכן מוסר לא בגלל שיש לך בגוף 60% מים לעומת חתול עם 55% מים, או אם יש ביניכם הבדל ביולוגי עצום כמו הבדל בכרומוזום שלם, אלא בגלל שאתה מבדיל בין טוב לרע ומסוגל לבחור ביניהם.
כשאני אומר "אני"- אני מדבר (בדרך כלל, חוץ מכאשר אני הולך לרופא) ברמה השניה של הניתוח. אני מדבר על אינדיוידואל מוסרי ולא על מרכיבי 75+- קג של מה שבתוך העור שלי. (שאיזה שליש מהמשקל הזה זה כל מיני בקטריות שחיות גם מחוץ לגופי). זה גם מה שמדבר עליו החוק, המוסר, הפוליטיקה. וזה גם מה שאנחנו מדברים עליו כאשר אנחנו אומרים "אתה"/"את" בחיי היום יום. זה גם מה שאנחנו מתכוונים בשפת היום יום כשאומרים "אדם". (כך אני מתרשם לפחות. אתה מוזמן להסביר למה אתה מתכוון כשאתה אומר "אדם").
מה שהאריס עושה זה מסתכל ברמת הניתוח הראשונה על ריאקציות כימיות ואז באופן שרירותי קובע שה"אני" מרמת הניתוח השניה = הריאקציות האלה.
יש כאן כשל לוגי של חוסר רלוונטיות.
(מקווה שזה עונה גם לשאלות הספציפיות ששאלת)
זה אותו ההקשר שהאריס מתייחס אליו - החברתי והמוסרי.
צריך להחליט על איזה רמת ניתוח אנחנו מדברים.
יש את רמת הניתוח הכימית-ביולוגית שבה עושים רדוקציה של בעל חיים כלשהו לכ60% מים, 20% פחמן ועוד 20% של כל מיני, ומתעניינים בריאקציות הכימיות ביניהם. ברמה הזו אין שום חשיבות מיוחדת באם מדובר בהומוספיאנס או בחתול. אלה סתם שמות לצרכי סיווג כללי. ממילא כל פרט שונה מכל פרט אחר והשוני בין הפרטים יהיה רלוונטי לרמת ניתוח זו.
ברמת הניתוח החברתית-מוסרית-פוליטית, שהיא זאת שבה מתנהל השיח של זכויות וחובות (לא רק של הומוספיאנסים, אגב) הישויות שבנדון אינן רשימות של חומרים וריאקציות אלא סוכני מוסר אינדיוידואלים. אלה ישויות שיש להם מושגי טוב ורע ויכולת לבחור בין טוב לרע. כלומר לפעול ע"פ רצון.
אלה הם אמנם מי שמסווג ברמת הניתוח הביולוגית-כימית כהומוספיאנס אבל להיות ספיאנס זה לא תנאי מוקדם וגם לא תנאי מספיק כדי להיות במועדון סוכני המוסר. ברמת הניתוח הזו אתה סוכן מוסר לא בגלל שיש לך בגוף 60% מים לעומת חתול עם 55% מים, או אם יש ביניכם הבדל ביולוגי עצום כמו הבדל בכרומוזום שלם, אלא בגלל שאתה מבדיל בין טוב לרע ומסוגל לבחור ביניהם.
כשאני אומר "אני"- אני מדבר (בדרך כלל, חוץ מכאשר אני הולך לרופא) ברמה השניה של הניתוח. אני מדבר על אינדיוידואל מוסרי ולא על מרכיבי 75+- קג של מה שבתוך העור שלי. (שאיזה שליש מהמשקל הזה זה כל מיני בקטריות שחיות גם מחוץ לגופי). זה גם מה שמדבר עליו החוק, המוסר, הפוליטיקה. וזה גם מה שאנחנו מדברים עליו כאשר אנחנו אומרים "אתה"/"את" בחיי היום יום. זה גם מה שאנחנו מתכוונים בשפת היום יום כשאומרים "אדם". (כך אני מתרשם לפחות. אתה מוזמן להסביר למה אתה מתכוון כשאתה אומר "אדם").
מה שהאריס עושה זה מסתכל ברמת הניתוח הראשונה על ריאקציות כימיות ואז באופן שרירותי קובע שה"אני" מרמת הניתוח השניה = הריאקציות האלה.
יש כאן כשל לוגי של חוסר רלוונטיות.
(מקווה שזה עונה גם לשאלות הספציפיות ששאלת)
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.