דיבור ואבולוציה
- פותח הנושא pozetiv
- פורסם בתאריך
תשובה מרוכזת
אני מזכיר שלא נכנסתי ללינק של האריס אם לדעתך זה הכרחי/יעזור לדיון, תגיד.
הבנתי אותך יותר טוב (ההודעה הזאת וההודעה על עצים ומים עזרו), אבל עדיין לא באופן מלא (יש שאלה בסוף ההודעה).
 
"מה שהאריס עושה זה מסתכל ברמת הניתוח הראשונה על ריאקציות כימיות ואז באופן שרירותי קובע שה"אני" מרמת הניתוח השניה = הריאקציות האלה." לא האריס, כל מי שעוסק בחקר המח באופן אמפירי (להראיס יש השכלה מדעית בחקר המח). אתה יכול לחלוק עליה, אבל שיהיה ברור שאתה לא חולק על אדם כזה או אחר, אלא על תחום מחקר שלם.
והקביעה לא שרירותית. ניתן לראות קשרי גומלין מאוד חזקים בין שתי הרמות. החל מתרופות כימיות שמשפיעות על האופן בו אדם מרגיש, דרך סריקות מח ב-FMRI (MRI? לא בטוח) שמראה פעילות כימית באיזורים מסויימים במח אם מביאים את הנסרק למצב רגשי מסויים וכלה בניתוחי מח/טראומות שגורמות לשינויי אישיות עקב שינוי פיזי במח.
 
כשאני אומר "אדם" ואתה אומר אדם" ברמה II, אנחנו כנראה מדברים על אותו אובייקט (נניח, אם יתגלו חייזרים נוכל שנינו להסכים אם הם "אדם" או לא), אבל אני חושב שהוא מכיל דברים שונים ממך. בפרט, ה"תוכן" שלי לא כולל בהכרח בחירה חופשית (בין השאר כי אני לא בטוח מה זה בדיוק).
יתכן שכתוצאה מגילויים חדשים בחקר המח אני או אתה נצטרך לשנות את ה"תוכן" שלנו לגבי מה הופך אדם לאדם. זאת לא סתירה פנימית אלא התאמה של ההבנה שלנו למידע חדש.
אם להשתמש באנלוגיה, לפני מאות שנים אנשים הצביעו על "גרמי שמים" ודיברו על אותם אובייקטים שאנחנו מדברים עליהם היום, אבל ה"תוכן" של "גרם שמים" השתנה בהתאם למידע אסטרונומי חדש שגילינו.
 
"האם העובדה שהכל עשוי אלקטרונים, שמהווים 0.000000000001% מהחלל, אומרת שמושגי החומר האבנים והחתולים הם אשליה? כך אני רואה את טענתו של האריס שהבחירה החופשית היא" אשליה"." אם זה מה שהאריס טוען, גם אני לא מסכים איתו. אולי אקרא את הלינק אח"כ למקרה שאבין את הטענה שלו באופן שונה משלך.
 
"מה זה אוטומטון? ובאיזה מובן משהו "חסר בחירה" הוא אינטלגנטי? דרושה כאן הבהרה מהו אינטליגנטי."
לדעתי דווקא לא דרושה הבהרה. נתתי דוגמא קצת פחות מופשטת כדי להקל עליך לענות, אבל מה שמעניין אותי זה לא אינטלגנציה או אוטומטונים, אלא להבין איזה מרכיב או מאפיין ברצון חופשי יש לדעתך שהכרחי ליכולת להגדיר דברים.
אבל ליתר בטחון - אינטלגנציה היא היכולת לפתור בעיות חדשות על סמך מידע ישן, ואוטומטון הוא אובייקט שפועל על סמך סט חוקי קלט-פלט מוגדרים מראש כך שבהינתן מידע מלא ומדויק של הקלט ניתן לחזות את הפלט באופן מלא ומדויק.
אני מזכיר שלא נכנסתי ללינק של האריס אם לדעתך זה הכרחי/יעזור לדיון, תגיד.
הבנתי אותך יותר טוב (ההודעה הזאת וההודעה על עצים ומים עזרו), אבל עדיין לא באופן מלא (יש שאלה בסוף ההודעה).
 
"מה שהאריס עושה זה מסתכל ברמת הניתוח הראשונה על ריאקציות כימיות ואז באופן שרירותי קובע שה"אני" מרמת הניתוח השניה = הריאקציות האלה." לא האריס, כל מי שעוסק בחקר המח באופן אמפירי (להראיס יש השכלה מדעית בחקר המח). אתה יכול לחלוק עליה, אבל שיהיה ברור שאתה לא חולק על אדם כזה או אחר, אלא על תחום מחקר שלם.
והקביעה לא שרירותית. ניתן לראות קשרי גומלין מאוד חזקים בין שתי הרמות. החל מתרופות כימיות שמשפיעות על האופן בו אדם מרגיש, דרך סריקות מח ב-FMRI (MRI? לא בטוח) שמראה פעילות כימית באיזורים מסויימים במח אם מביאים את הנסרק למצב רגשי מסויים וכלה בניתוחי מח/טראומות שגורמות לשינויי אישיות עקב שינוי פיזי במח.
 
כשאני אומר "אדם" ואתה אומר אדם" ברמה II, אנחנו כנראה מדברים על אותו אובייקט (נניח, אם יתגלו חייזרים נוכל שנינו להסכים אם הם "אדם" או לא), אבל אני חושב שהוא מכיל דברים שונים ממך. בפרט, ה"תוכן" שלי לא כולל בהכרח בחירה חופשית (בין השאר כי אני לא בטוח מה זה בדיוק).
יתכן שכתוצאה מגילויים חדשים בחקר המח אני או אתה נצטרך לשנות את ה"תוכן" שלנו לגבי מה הופך אדם לאדם. זאת לא סתירה פנימית אלא התאמה של ההבנה שלנו למידע חדש.
אם להשתמש באנלוגיה, לפני מאות שנים אנשים הצביעו על "גרמי שמים" ודיברו על אותם אובייקטים שאנחנו מדברים עליהם היום, אבל ה"תוכן" של "גרם שמים" השתנה בהתאם למידע אסטרונומי חדש שגילינו.
 
"האם העובדה שהכל עשוי אלקטרונים, שמהווים 0.000000000001% מהחלל, אומרת שמושגי החומר האבנים והחתולים הם אשליה? כך אני רואה את טענתו של האריס שהבחירה החופשית היא" אשליה"." אם זה מה שהאריס טוען, גם אני לא מסכים איתו. אולי אקרא את הלינק אח"כ למקרה שאבין את הטענה שלו באופן שונה משלך.
 
"מה זה אוטומטון? ובאיזה מובן משהו "חסר בחירה" הוא אינטלגנטי? דרושה כאן הבהרה מהו אינטליגנטי."
לדעתי דווקא לא דרושה הבהרה. נתתי דוגמא קצת פחות מופשטת כדי להקל עליך לענות, אבל מה שמעניין אותי זה לא אינטלגנציה או אוטומטונים, אלא להבין איזה מרכיב או מאפיין ברצון חופשי יש לדעתך שהכרחי ליכולת להגדיר דברים.
אבל ליתר בטחון - אינטלגנציה היא היכולת לפתור בעיות חדשות על סמך מידע ישן, ואוטומטון הוא אובייקט שפועל על סמך סט חוקי קלט-פלט מוגדרים מראש כך שבהינתן מידע מלא ומדויק של הקלט ניתן לחזות את הפלט באופן מלא ומדויק.
אני לא קראתי את הספר של האריס במלואו (פעם התחלתי והפסקתי)
כעת קראתי רק את המבוא ששפיפון קישר אליו.
אני לא בא לחלוק על מומחיותו כחוקר מח, ובטח לא על העובדה ששינויים במח מתבטאים בשינויים בהתנהגות ואישיות, אבל הטענה הגורפת שבחירה חופשית היא "אשליה" הרבה יותר מרחיקת לכת מהצבעה על השפעות כאלה ואחרות שנגרמות משינויים במח.
בכלל, אני חשדן לגבי "מדדי האישיות" למיניהם. האדם זה עסק מאוד מורכב, וכל תיאוריות האישיות הן מאוד חלקיות, במיקרה הטוב.
למעשה אפשר להצביע על שינויי התנהגות ואישיות גם כתוצאה מפגיעות גוף שונות שאינן במח.
אם אני זוכר נכון הוא גם לא מגדיר מה היא אותה "בחירה חופשית" וכנראה מניח שכולנו מבינים שמדובר בתחושת הבחירה הסוביקטיבית שיש לנו בכל רגע ורגע.
אין לי בעיה עם זה, אבל אני לא רואה שהוא אפילו מתקרב להדגים את הטענה הגורפת שלו. בכל אופן אני לא רואה סיבה טובה לקבל אותה כמו שאני לא רואה סיבה טובה לקבל את הטענה שאנחנו מוח בצנצנת במיטריקס. זה אותו סוג של טענה בעיני - לא יכול לשלול אותה לוגית אבל לא חושב שהיא תאוריה טובה.
במאמר מוסגר - האריס הוא בעיקר פילוסוף של המוסר. מוזר לי איך הוא מוכן לזרוק את כל תאוריות המוסר לפח כלאחר יד. יש כאן בעיני איזשהי רשלנות פילוסופית מעצבנת. שלא לומר מסוכנת.
"איזה מרכיב או מאפיין ברצון חופשי יש לדעתך שהכרחי ליכולת להגדיר דברים" -
הגדרה היא החלטה אנושית. בטבע עצמו אין שום הגדרות.
"אינטלגנציה היא היכולת לפתור בעיות חדשות על סמך מידע ישן ואוטומטון הוא אובייקט שפועל על סמך סט חוקי קלט-פלט מוגדרים מראש כך שבהינתן מידע מלא ומדויק של הקלט ניתן לחזות את הפלט באופן מלא ומדויק" -
ומי מגדיר מהן "בעיות" שדורשות פתרון? ומי מגדיר לאוטומוטון איזה קלט הוא יקבל ומה הפלט הדרוש?
כעת קראתי רק את המבוא ששפיפון קישר אליו.
אני לא בא לחלוק על מומחיותו כחוקר מח, ובטח לא על העובדה ששינויים במח מתבטאים בשינויים בהתנהגות ואישיות, אבל הטענה הגורפת שבחירה חופשית היא "אשליה" הרבה יותר מרחיקת לכת מהצבעה על השפעות כאלה ואחרות שנגרמות משינויים במח.
בכלל, אני חשדן לגבי "מדדי האישיות" למיניהם. האדם זה עסק מאוד מורכב, וכל תיאוריות האישיות הן מאוד חלקיות, במיקרה הטוב.
למעשה אפשר להצביע על שינויי התנהגות ואישיות גם כתוצאה מפגיעות גוף שונות שאינן במח.
אם אני זוכר נכון הוא גם לא מגדיר מה היא אותה "בחירה חופשית" וכנראה מניח שכולנו מבינים שמדובר בתחושת הבחירה הסוביקטיבית שיש לנו בכל רגע ורגע.
אין לי בעיה עם זה, אבל אני לא רואה שהוא אפילו מתקרב להדגים את הטענה הגורפת שלו. בכל אופן אני לא רואה סיבה טובה לקבל אותה כמו שאני לא רואה סיבה טובה לקבל את הטענה שאנחנו מוח בצנצנת במיטריקס. זה אותו סוג של טענה בעיני - לא יכול לשלול אותה לוגית אבל לא חושב שהיא תאוריה טובה.
במאמר מוסגר - האריס הוא בעיקר פילוסוף של המוסר. מוזר לי איך הוא מוכן לזרוק את כל תאוריות המוסר לפח כלאחר יד. יש כאן בעיני איזשהי רשלנות פילוסופית מעצבנת. שלא לומר מסוכנת.
"איזה מרכיב או מאפיין ברצון חופשי יש לדעתך שהכרחי ליכולת להגדיר דברים" -
הגדרה היא החלטה אנושית. בטבע עצמו אין שום הגדרות.
"אינטלגנציה היא היכולת לפתור בעיות חדשות על סמך מידע ישן ואוטומטון הוא אובייקט שפועל על סמך סט חוקי קלט-פלט מוגדרים מראש כך שבהינתן מידע מלא ומדויק של הקלט ניתן לחזות את הפלט באופן מלא ומדויק" -
ומי מגדיר מהן "בעיות" שדורשות פתרון? ומי מגדיר לאוטומוטון איזה קלט הוא יקבל ומה הפלט הדרוש?
יש פער בין " 'אני' זה ריאקציות במח' " ל"אין רצון חופשי"
זה שמה שאתה חושב עליו כ"אני" זה תהליכים כימיים במח לא אומר שאין לך רצון חופשי. נראה לי שהנחת שאני מקבל את כל מה שהאריס אמר, למרות שאמרתי בהתחלה שלא טרחתי לפתוח את הלינק אפילו. סה"כ הגבתי נקודתית למשהו שאמרת.
 
"הגדרה היא החלטה אנושית. בטבע עצמו אין שום הגדרות." רק כדי לוודא, אתה חושב שהמאפיין ברצון חופשי שהכרחי ליכולת להגדיר דברים היא שזאת החלטה אנושית?
אם כן, לדעתך חייבים יכולת אנושית כדי להגדיר דברים, ומכיוון שאי אפשר להגדיר דברים בלי רצון חופשי לאנשים יש רצון חופשי? ו... זה לא נראה לך קצת מעגלי?
 
"ומי מגדיר מהן "בעיות" שדורשות פתרון?" הבעיה מוגדרת על ידי הישות ששואפת לפתור אותה (לדעתי הבנתי לאן אתה חותר. אם ניחשתי נכון, לפני שתגיב אולי יעזור שתחשוב על ההבדל, אם קיים, בין "רצון" ל"רצון חופשי").
"ומי מגדיר לאוטומוטון איזה קלט הוא יקבל" השאלה... מצליחה להיות חסרת משמעות והרבה יותר מדי רחבה בו זמנית. הקלט של האוטומטון תלוי בנסיבות בהן הוא נמצא. אתה שואל מי מגדיר את הנסיבות? ארר... הגורל? באמת שאני אפילו לא יודע איך, ובאיזו רמה, לגשת לשאלה כזאת.
"ומה הפלט הדרוש?" לא יודע מה זה "פלט דרוש", לכן אין לי יכולת לענות על השאלה.
זה שמה שאתה חושב עליו כ"אני" זה תהליכים כימיים במח לא אומר שאין לך רצון חופשי. נראה לי שהנחת שאני מקבל את כל מה שהאריס אמר, למרות שאמרתי בהתחלה שלא טרחתי לפתוח את הלינק אפילו. סה"כ הגבתי נקודתית למשהו שאמרת.
 
"הגדרה היא החלטה אנושית. בטבע עצמו אין שום הגדרות." רק כדי לוודא, אתה חושב שהמאפיין ברצון חופשי שהכרחי ליכולת להגדיר דברים היא שזאת החלטה אנושית?
אם כן, לדעתך חייבים יכולת אנושית כדי להגדיר דברים, ומכיוון שאי אפשר להגדיר דברים בלי רצון חופשי לאנשים יש רצון חופשי? ו... זה לא נראה לך קצת מעגלי?
 
"ומי מגדיר מהן "בעיות" שדורשות פתרון?" הבעיה מוגדרת על ידי הישות ששואפת לפתור אותה (לדעתי הבנתי לאן אתה חותר. אם ניחשתי נכון, לפני שתגיב אולי יעזור שתחשוב על ההבדל, אם קיים, בין "רצון" ל"רצון חופשי").
"ומי מגדיר לאוטומוטון איזה קלט הוא יקבל" השאלה... מצליחה להיות חסרת משמעות והרבה יותר מדי רחבה בו זמנית. הקלט של האוטומטון תלוי בנסיבות בהן הוא נמצא. אתה שואל מי מגדיר את הנסיבות? ארר... הגורל? באמת שאני אפילו לא יודע איך, ובאיזו רמה, לגשת לשאלה כזאת.
"ומה הפלט הדרוש?" לא יודע מה זה "פלט דרוש", לכן אין לי יכולת לענות על השאלה.
א. אני יודע שאתה לא בהכרח מסכים עם האריס.
יצא שאני מתכתב עם האריס דרך התגובות אליך,
אולי כי לא לגמרי ברור לי עם מה אתה מסכים ולא מסכים.
ב. לא ברור לי מה אתה מתכוון ב"מאפיין" של רצון חופשי. רצון חופשי מתבטא בין היתר בכך שאנחנו יוצרים הגדרות מסויימות ומסכימים עליהן - מתוך אין סוף אפשרויות. ההגדרות-בחירות שלנו הן תוצאה של הרצון שלנו. היכולת לבחור קודמת לבחירה הספציפית. זה לא טיעון לוגי. זאת טענה על המציאות.
לכן אני לא רואה מה כאן מעגלי.
ג. ת'אמת לא רואה מה ההבדל בין רצון לרצון-חופשי. מה שלא חופשי זה רק עצם קיומו של הרצון. אנחנו לא יכולים להחליט לא לרצות. החופש לבחור כפוי עלינו.
ד. כנראה לא הבנתי מה זה אוטומוטון. האם זאת מכונה או יצור תבוני עם רצון?
יצא שאני מתכתב עם האריס דרך התגובות אליך,
אולי כי לא לגמרי ברור לי עם מה אתה מסכים ולא מסכים.
ב. לא ברור לי מה אתה מתכוון ב"מאפיין" של רצון חופשי. רצון חופשי מתבטא בין היתר בכך שאנחנו יוצרים הגדרות מסויימות ומסכימים עליהן - מתוך אין סוף אפשרויות. ההגדרות-בחירות שלנו הן תוצאה של הרצון שלנו. היכולת לבחור קודמת לבחירה הספציפית. זה לא טיעון לוגי. זאת טענה על המציאות.
לכן אני לא רואה מה כאן מעגלי.
ג. ת'אמת לא רואה מה ההבדל בין רצון לרצון-חופשי. מה שלא חופשי זה רק עצם קיומו של הרצון. אנחנו לא יכולים להחליט לא לרצות. החופש לבחור כפוי עלינו.
ד. כנראה לא הבנתי מה זה אוטומוטון. האם זאת מכונה או יצור תבוני עם רצון?
א. זה בסדר, גם אני לא בטוח עם מה אני מסכים ומה לא
בהתחלה אמרת משהו על רצון חופשי, ואמרתי שלדעתי אתה למעשה מדבר על מודעות, ומשם השיחה התגלגלה.
בקצרה - אני לא יודע אם יש או אין רצון חופשי, אבל נראה לי שרוב האנשים חושבים שיש להם רצון חופשי כי הם (כולל אותי) "מרגישים" שיש להם רצון חופשי. אני לא חושב שזאת סיבה מספיק טובה.
 
ב. אז אנחנו פיתים, כי גם אני לא הבנתי מה זה "רצון חופשי מתבטא בין היתר בכך שאנחנו יוצרים הגדרות מסויימות ומסכימים עליהן - מתוך אין סוף אפשרויות."
כשאני מדבר על מאפיין של רצון חופשי, הכוונה היא איזו תכונה ייחודית של רצון חופשי מאפשרת לדעתך ליצור הגדרות. אם אתה לא יודע אילו מאפיינים יש רצון חופשי, אז בכלל לא מובן לי איך אתה יכול לקבוע שדווקא הוא זה שמאפשר לך ליצור הגדרות.
 
ג. מעולה, גם אני לא יודע מה ההבדל. יש לאנשים רצון, אבל לא ברור לי מה זה "רצון חופשי" חוץ מ"משהו שגורם לנו להיות מעל לדברים אחרים", וגם אז אף אחד לא הצליח להסביר לי איך זה מייחד אותנו.
הרשום שקיבלתי הוא שאתה מקשר רצון חופשי לתבונה או ליכולת להגדיר דברים. חתול, למשל, לא תבוני במיוחד ואין לו יכולת ליצור הגדרות (נראה לי. כאמור, לא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון), אבל בטח שיש לו רצון. האם יש לו רצון חופשי?
 
ד. "האם זאת מכונה או יצור תבוני עם רצון" נתתי הגדרה. כל מה שעונה להגדרה הזאת הוא אוטומטון. אתה שואל אם יצור תבוני עם רצון עונה להגדרה? לא יודע. לדעתי זאת אפשרות, ואני לא חושב שאפשר לשלול את זה מראש.
בהתחלה אמרת משהו על רצון חופשי, ואמרתי שלדעתי אתה למעשה מדבר על מודעות, ומשם השיחה התגלגלה.
בקצרה - אני לא יודע אם יש או אין רצון חופשי, אבל נראה לי שרוב האנשים חושבים שיש להם רצון חופשי כי הם (כולל אותי) "מרגישים" שיש להם רצון חופשי. אני לא חושב שזאת סיבה מספיק טובה.
 
ב. אז אנחנו פיתים, כי גם אני לא הבנתי מה זה "רצון חופשי מתבטא בין היתר בכך שאנחנו יוצרים הגדרות מסויימות ומסכימים עליהן - מתוך אין סוף אפשרויות."
כשאני מדבר על מאפיין של רצון חופשי, הכוונה היא איזו תכונה ייחודית של רצון חופשי מאפשרת לדעתך ליצור הגדרות. אם אתה לא יודע אילו מאפיינים יש רצון חופשי, אז בכלל לא מובן לי איך אתה יכול לקבוע שדווקא הוא זה שמאפשר לך ליצור הגדרות.
 
ג. מעולה, גם אני לא יודע מה ההבדל. יש לאנשים רצון, אבל לא ברור לי מה זה "רצון חופשי" חוץ מ"משהו שגורם לנו להיות מעל לדברים אחרים", וגם אז אף אחד לא הצליח להסביר לי איך זה מייחד אותנו.
הרשום שקיבלתי הוא שאתה מקשר רצון חופשי לתבונה או ליכולת להגדיר דברים. חתול, למשל, לא תבוני במיוחד ואין לו יכולת ליצור הגדרות (נראה לי. כאמור, לא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון), אבל בטח שיש לו רצון. האם יש לו רצון חופשי?
 
ד. "האם זאת מכונה או יצור תבוני עם רצון" נתתי הגדרה. כל מה שעונה להגדרה הזאת הוא אוטומטון. אתה שואל אם יצור תבוני עם רצון עונה להגדרה? לא יודע. לדעתי זאת אפשרות, ואני לא חושב שאפשר לשלול את זה מראש.
א. "אני לא חושב שזאת סיבה מספיק טובה" -
סיבה מספיק טובה יכולה להיות שזאת תאוריה שמסבירה יותר טוב את הראיות.
מה שאנחנו מרגישים זאת ראיה חשובה.
קראתי טענה מעניינת (לא זוכר את שמו כרגע), שללא תחושת הרצון החופשי, כלומר - ללא תחושה שיש לנו רצון מחולל, לא היה יכול להיות לנו כלל קונספט של סיבתיות.
ב. "הכוונה היא איזו תכונה ייחודית של רצון חופשי מאפשרת לדעתך ליצור הגדרות" -
הרצון מאפשר לך ליצור הגדרות מלכתחילה (לעומת לא ליצור שום הגדרות), ולבחור באופן חופשי מבין אין סוף הגדרות אפשריות אחרות שאתה יכול לדמיין.
זאת התכונה שמאפשרת ליצור הגדרות.
אולי אני עדיין לא מבין את השאלה. יעזור לי אם תסביר איך הגדרות יכולות להווצר ללא רצונך.
ג. "חתול, למשל, לא תבוני במיוחד ואין לו יכולת ליצור הגדרות (נראה לי. כאמור, לא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון), אבל בטח שיש לו רצון. האם יש לו רצון חופשי?" -
אולי הבחנה ששוה לעשות זה: רצון = דחף, רצון חופשי= יכולת לפעול או לא לפעול לפי הדחף.
שאלה טובה אם לחתול יש רצון או רצון חופשי. זה גם לא חייב להיות דיכוטומיה של הכל או כלום. אני די בטוח שיש לו דחפים כמו ליונקים אחרים כולל האדם. האם הוא גם מדמיין לעצמו אפשרויות שונות ובוחר מהן? ת'אמת אני די בטוח שכן.
אולי מה שמונע מאיתנו להכיר בו בסוכן מוסר הוא רק אי יכולתו לתקשר איתנו ולספר לנו על תחושותיו.
ד. אוטומטון - "הוא אובייקט שפועל על סמך סט חוקי קלט-פלט מוגדרים מראש כך שבהינתן מידע מלא ומדויק של הקלט ניתן לחזות את הפלט באופן מלא ומדויק" -
אני מבין שזאת ההגדרה.
אני חושב שזה +- מה שהאריס טוען שהוא ה"אדם". אני גם לא אומר שאפשר לשלול אותה מראש. אבל הוא יצטרך להראות לי שהוא אכן מסוגל לחזות את הפלט באופן מלא ומדויק. כרגע זאת טענה בעלמא.
סיבה מספיק טובה יכולה להיות שזאת תאוריה שמסבירה יותר טוב את הראיות.
מה שאנחנו מרגישים זאת ראיה חשובה.
קראתי טענה מעניינת (לא זוכר את שמו כרגע), שללא תחושת הרצון החופשי, כלומר - ללא תחושה שיש לנו רצון מחולל, לא היה יכול להיות לנו כלל קונספט של סיבתיות.
ב. "הכוונה היא איזו תכונה ייחודית של רצון חופשי מאפשרת לדעתך ליצור הגדרות" -
הרצון מאפשר לך ליצור הגדרות מלכתחילה (לעומת לא ליצור שום הגדרות), ולבחור באופן חופשי מבין אין סוף הגדרות אפשריות אחרות שאתה יכול לדמיין.
זאת התכונה שמאפשרת ליצור הגדרות.
אולי אני עדיין לא מבין את השאלה. יעזור לי אם תסביר איך הגדרות יכולות להווצר ללא רצונך.
ג. "חתול, למשל, לא תבוני במיוחד ואין לו יכולת ליצור הגדרות (נראה לי. כאמור, לא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון), אבל בטח שיש לו רצון. האם יש לו רצון חופשי?" -
אולי הבחנה ששוה לעשות זה: רצון = דחף, רצון חופשי= יכולת לפעול או לא לפעול לפי הדחף.
שאלה טובה אם לחתול יש רצון או רצון חופשי. זה גם לא חייב להיות דיכוטומיה של הכל או כלום. אני די בטוח שיש לו דחפים כמו ליונקים אחרים כולל האדם. האם הוא גם מדמיין לעצמו אפשרויות שונות ובוחר מהן? ת'אמת אני די בטוח שכן.
אולי מה שמונע מאיתנו להכיר בו בסוכן מוסר הוא רק אי יכולתו לתקשר איתנו ולספר לנו על תחושותיו.
ד. אוטומטון - "הוא אובייקט שפועל על סמך סט חוקי קלט-פלט מוגדרים מראש כך שבהינתן מידע מלא ומדויק של הקלט ניתן לחזות את הפלט באופן מלא ומדויק" -
אני מבין שזאת ההגדרה.
אני חושב שזה +- מה שהאריס טוען שהוא ה"אדם". אני גם לא אומר שאפשר לשלול אותה מראש. אבל הוא יצטרך להראות לי שהוא אכן מסוגל לחזות את הפלט באופן מלא ומדויק. כרגע זאת טענה בעלמא.
א. להזכירך, יש גם אנשים שמרגישים שיש להם נשמה
אני לא שולל לגמרי הרגשה, רק מסתכל עליה באופן סקפטי.
וקראתי לא פעם (ממש בפורום הזה) שללא אלוהים אין קונספט של מוסר.
אני גם לא שולל שרצון חופשי הוא רעיון מועיל. גם דת הייתה, ולחלק מהאנשים עודנה, רעיון מועיל. זה שרעיון מועיל לא אומר שהוא קיים במציאות.
ב. "הרצון מאפשר לך ליצור הגדרות מלכתחילה (לעומת לא ליצור שום הגדרות), ולבחור באופן חופשי מבין אין סוף הגדרות אפשריות אחרות שאתה יכול לדמיין." אוקי, נניח שרצון "מאפשר" לך ליצור הגדרות[1]. אבל אם לא בוחרים בהגדרה באופן "חופשי" מבין אינסוף הגדרות אפשריות, אז לא צריך רצון חופשי כדי ליצור הגדרות?
"יעזור לי אם תסביר איך הגדרות יכולות להווצר ללא רצונך" סליחה, אבל לא. אם אנסה לענות על זה (ואני מודה מראש שכנראה לא אוכל להסביר זאת לשביעות רצונך, ואולי גם לא לשביעות רצוני), זה רק יגרור את השיחה לדיטוכומיה כוזבת.
במונחים הכי פשוטים - אתה אומר שכדי לעשות X חייבים Y, נכון? אני מנסה להבין על בסיס מה אתה טוען זאת.
ג. אפשר לאמן כלבים (וכנראה חתולים) לשלוט על הדחפים שלהם, אבל זאת לא הנקודה. העלתי את הדוגמא כי נראה שקשרת בין אינטלגנציה או יכולת להגדיר דברים לרצון חופשי, והייתי מעדיף להמשיך את קו השיחה ההוא.
ד. סבבה, אנחנו מסכימים. עכשיו אפשר לחזור לשאלה המקורית שלי: מה מונע מאוטומטון אינטלגנטי אבל חסר רצון חופשי להגדיר תופעות?
______________________________________________
[1] לדעתי זאת יותר יכולת חשיבה מופשטת מאשר רצון, אבל בכל מקרה מוסכם שבני אדם צריכים רצון כדי ליצור הגדרות (או ללכת לעבודה או להתקלח או כמעט כל פעולה אחרת).
אני לא שולל לגמרי הרגשה, רק מסתכל עליה באופן סקפטי.
וקראתי לא פעם (ממש בפורום הזה) שללא אלוהים אין קונספט של מוסר.
אני גם לא שולל שרצון חופשי הוא רעיון מועיל. גם דת הייתה, ולחלק מהאנשים עודנה, רעיון מועיל. זה שרעיון מועיל לא אומר שהוא קיים במציאות.
ב. "הרצון מאפשר לך ליצור הגדרות מלכתחילה (לעומת לא ליצור שום הגדרות), ולבחור באופן חופשי מבין אין סוף הגדרות אפשריות אחרות שאתה יכול לדמיין." אוקי, נניח שרצון "מאפשר" לך ליצור הגדרות[1]. אבל אם לא בוחרים בהגדרה באופן "חופשי" מבין אינסוף הגדרות אפשריות, אז לא צריך רצון חופשי כדי ליצור הגדרות?
"יעזור לי אם תסביר איך הגדרות יכולות להווצר ללא רצונך" סליחה, אבל לא. אם אנסה לענות על זה (ואני מודה מראש שכנראה לא אוכל להסביר זאת לשביעות רצונך, ואולי גם לא לשביעות רצוני), זה רק יגרור את השיחה לדיטוכומיה כוזבת.
במונחים הכי פשוטים - אתה אומר שכדי לעשות X חייבים Y, נכון? אני מנסה להבין על בסיס מה אתה טוען זאת.
ג. אפשר לאמן כלבים (וכנראה חתולים) לשלוט על הדחפים שלהם, אבל זאת לא הנקודה. העלתי את הדוגמא כי נראה שקשרת בין אינטלגנציה או יכולת להגדיר דברים לרצון חופשי, והייתי מעדיף להמשיך את קו השיחה ההוא.
ד. סבבה, אנחנו מסכימים. עכשיו אפשר לחזור לשאלה המקורית שלי: מה מונע מאוטומטון אינטלגנטי אבל חסר רצון חופשי להגדיר תופעות?
______________________________________________
[1] לדעתי זאת יותר יכולת חשיבה מופשטת מאשר רצון, אבל בכל מקרה מוסכם שבני אדם צריכים רצון כדי ליצור הגדרות (או ללכת לעבודה או להתקלח או כמעט כל פעולה אחרת).
א. באיזה מובן אתה מסתכל על הרגשה באופן סקפטי?
הרי ההרגשה שלך זה הדבר אולי הכי ודאי שיש לך.
ולפני ש"אתה" מסתכל על משהו צריך להיות אתה. או לפחות צריכה להיות קיימת מחשבה או הרגשה כלשהי, שמסתכלת.
גם הרעיון שיש מציאות הוא רעיון מועיל, וזה לא אומר שהיא קיימת.
אני לא רואה איך הרעיון שיש סבא על ענן מועיל. (מועיל במובן של מסביר את המציאות).
ב. הרצון/ יכולת חשיבה/רגשות - הם המחוללים את אין-סוף ההגדרות וההחלטות. אתה שואל אם אחרי שהמצאנו באופן חופשי אין סוף הגדרות אולי הבחירה בהגדרה מסויימת היא לא חופשית?
ד. לפי הגדרת האוטומטון כל קלט מכתיב פלט ידוע במדויק ומראש. אז אם משהו מונע משהו מהאוטומטון (כגון יכולת להגדיר תופעות) זה חייב להיות הקלט.
הרי ההרגשה שלך זה הדבר אולי הכי ודאי שיש לך.
ולפני ש"אתה" מסתכל על משהו צריך להיות אתה. או לפחות צריכה להיות קיימת מחשבה או הרגשה כלשהי, שמסתכלת.
גם הרעיון שיש מציאות הוא רעיון מועיל, וזה לא אומר שהיא קיימת.
אני לא רואה איך הרעיון שיש סבא על ענן מועיל. (מועיל במובן של מסביר את המציאות).
ב. הרצון/ יכולת חשיבה/רגשות - הם המחוללים את אין-סוף ההגדרות וההחלטות. אתה שואל אם אחרי שהמצאנו באופן חופשי אין סוף הגדרות אולי הבחירה בהגדרה מסויימת היא לא חופשית?
ד. לפי הגדרת האוטומטון כל קלט מכתיב פלט ידוע במדויק ומראש. אז אם משהו מונע משהו מהאוטומטון (כגון יכולת להגדיר תופעות) זה חייב להיות הקלט.
א. במובן שההרגשה שלי מלמדת עלי, לא על המציאות
שוב, יש אנשים שישבעו בפניך שהם מרגישים שיש להם נשמה. זה אומר שיש להם נשמה?
"ולפני ש"אתה" מסתכל על משהו צריך להיות אתה. או לפחות צריכה להיות קיימת מחשבה או הרגשה כלשהי, שמסתכלת." נכון, ועכשיו חזרנו לתחילת השיחה, בה אמרתי שאתה מתאר מודעות ולא רצון חופשי (או שהגענו בכלל לקונגניטו של דקארט).
 
"גם הרעיון שיש מציאות הוא רעיון מועיל, וזה לא אומר שהיא קיימת." נכון. ו...?
"אני לא רואה איך הרעיון שיש סבא על ענן מועיל. (מועיל במובן של מסביר את המציאות)." לא במובן של להסביר את המציאות, אבל כן במובנים אחרים. הנקודה שלי היא שרק כי משהו מועיל לא אומר שהוא קיים. אנחנו חולקים על זה או לא?
 
ב. " אתה שואל אם אחרי שהמצאנו באופן חופשי אין סוף הגדרות..." לא. אמרת שצריך רצון כדי להמציא הגדרות. הסכמתי עם זה. אז אמרת שבוחרים באופן חופשי הגדרה מסויימת. שאלתי מה קורה אם הבחירה היא לא חופשית. עכשיו אתה אומר שאנחנו "ממציאים באופן חופשי אינסוף הגדרות"?
 
ג. אז מבחינתך אין הבדל בין "רצון" ל"רצון חופשי"? (לחילופין, אפשר לעזוב את קו השיחה. רק תגיד)
 
ד. אז לדעתך זה לא היעדר רצון חופשי שמונע מאוטומטון להגדיר דברים, אלא היעדר קלט מתאים? אתה לא חושב שזה סותר את כל הטענה שלך בשיחה הזאת?
שוב, יש אנשים שישבעו בפניך שהם מרגישים שיש להם נשמה. זה אומר שיש להם נשמה?
"ולפני ש"אתה" מסתכל על משהו צריך להיות אתה. או לפחות צריכה להיות קיימת מחשבה או הרגשה כלשהי, שמסתכלת." נכון, ועכשיו חזרנו לתחילת השיחה, בה אמרתי שאתה מתאר מודעות ולא רצון חופשי (או שהגענו בכלל לקונגניטו של דקארט).
 
"גם הרעיון שיש מציאות הוא רעיון מועיל, וזה לא אומר שהיא קיימת." נכון. ו...?
"אני לא רואה איך הרעיון שיש סבא על ענן מועיל. (מועיל במובן של מסביר את המציאות)." לא במובן של להסביר את המציאות, אבל כן במובנים אחרים. הנקודה שלי היא שרק כי משהו מועיל לא אומר שהוא קיים. אנחנו חולקים על זה או לא?
 
ב. " אתה שואל אם אחרי שהמצאנו באופן חופשי אין סוף הגדרות..." לא. אמרת שצריך רצון כדי להמציא הגדרות. הסכמתי עם זה. אז אמרת שבוחרים באופן חופשי הגדרה מסויימת. שאלתי מה קורה אם הבחירה היא לא חופשית. עכשיו אתה אומר שאנחנו "ממציאים באופן חופשי אינסוף הגדרות"?
 
ג. אז מבחינתך אין הבדל בין "רצון" ל"רצון חופשי"? (לחילופין, אפשר לעזוב את קו השיחה. רק תגיד)
 
ד. אז לדעתך זה לא היעדר רצון חופשי שמונע מאוטומטון להגדיר דברים, אלא היעדר קלט מתאים? אתה לא חושב שזה סותר את כל הטענה שלך בשיחה הזאת?
א. אתה חלק מהמציאות הזו. ההרגשות שלך מחייבות
תאוריה שתסביר אותן. מי שאומר שיש לו נשמה שיגדיר מהי. אני לא פוסל את המושג מראש. צריך להגדיר ולהביא ראיות לקיומה.
"...לא במובן של להסביר את המציאות, אבל כן במובנים אחרים. הנקודה שלי היא שרק כי משהו מועיל לא אומר שהוא קיים. אנחנו חולקים על זה או לא? " -
אבל אנחנו מדברים כאן על מועיל במובן של מסביר מה שקיים. אני ודאי לא חולק על כך שכל רעיון יכול להיות מועיל מאיזשהי בחינה. למעשה רעיון באופן כללי לא נדרש להסביר שום דבר. הרבה פעמים רעיון יוצר דברים שלא היו קיימים קודם.
ב. לא הבנתי. אתה מסכים שאנחנו ממציאים הגדרות באופן חופשי, אבל לא בהכרח מסכים שההחלטה לבחור מתוכן הגדרה מסויימת היא חופשית?
ג. בהתחלה אמרתי שמבחינתי אין הבדל. אח"כ חשבתי שבכל זאת יש כאן הבדל של דגש : "רצון" הוא יותר דחף, ו"רצון חופשי" כולל גם את היכולת לפעול בניגוד לדחף.
ד. אתה הגדרת את האוטומטון. מה שאמרתי נובע מההגדרה שלך.
איך זה סותר את הטענה שלי בשיחה הזאת?
אני לא אמרתי שאדם/סוכן-מוסר הוא אוטומטון. זה האריס אמר.
אגב הניסוח שלך גם מעט מוזר. מה פרוש "מונע מאוטומטון"?
משתמע מהשאלה כאילו יש לאוטומטון רצון חופשי אבל משהו מונע ממנו להתממש.
או שיש לו רצון חופשי או שאין לו. לפי ההגדרה שלך - אין לו.
תאוריה שתסביר אותן. מי שאומר שיש לו נשמה שיגדיר מהי. אני לא פוסל את המושג מראש. צריך להגדיר ולהביא ראיות לקיומה.
"...לא במובן של להסביר את המציאות, אבל כן במובנים אחרים. הנקודה שלי היא שרק כי משהו מועיל לא אומר שהוא קיים. אנחנו חולקים על זה או לא? " -
אבל אנחנו מדברים כאן על מועיל במובן של מסביר מה שקיים. אני ודאי לא חולק על כך שכל רעיון יכול להיות מועיל מאיזשהי בחינה. למעשה רעיון באופן כללי לא נדרש להסביר שום דבר. הרבה פעמים רעיון יוצר דברים שלא היו קיימים קודם.
ב. לא הבנתי. אתה מסכים שאנחנו ממציאים הגדרות באופן חופשי, אבל לא בהכרח מסכים שההחלטה לבחור מתוכן הגדרה מסויימת היא חופשית?
ג. בהתחלה אמרתי שמבחינתי אין הבדל. אח"כ חשבתי שבכל זאת יש כאן הבדל של דגש : "רצון" הוא יותר דחף, ו"רצון חופשי" כולל גם את היכולת לפעול בניגוד לדחף.
ד. אתה הגדרת את האוטומטון. מה שאמרתי נובע מההגדרה שלך.
איך זה סותר את הטענה שלי בשיחה הזאת?
אני לא אמרתי שאדם/סוכן-מוסר הוא אוטומטון. זה האריס אמר.
אגב הניסוח שלך גם מעט מוזר. מה פרוש "מונע מאוטומטון"?
משתמע מהשאלה כאילו יש לאוטומטון רצון חופשי אבל משהו מונע ממנו להתממש.
או שיש לו רצון חופשי או שאין לו. לפי ההגדרה שלך - אין לו.
א. נו, בסדר, אז כשיהיו ראיות לקיומו של רצון חופשי, נדבר
"אבל אנחנו מדברים כאן על מועיל במובן של מסביר מה שקיים." אם כבר, אנחנו מדברים כאן על מועיל במובן של מאפשר לנו להבין באופן אינטואטיבי את מה שקיים. רצון חופשי אינה תיאוריה מדעית שמסביר את מה שמתרחש בטבע, אלא קיצור דרך קוגנטיבי. מהבחינה הזאת, "רצון חופשי" לא שונה בהכרח מהנקודה העיוורת שיש לנו בשדה הראיה או הטיית אישור. מה לעשות שבני אדם לא התפתחו כדי לחקור את הטבע אלא כדי לצוד ממותות באפריקה, אז לפעמים למח יותר קל לראות דברים שלא קיימים כדי שנגיב יותר טוב/מהר למציאות מאשר להתחיל לנתח את המציאות בכלים אובייקטיבים.
 
ב. לא. הסכמתי שאנחנו ממציאים הגדרות, ושאפשר לדחוף לשם את המילה "רצון" אם מתחשק לך. אני לא מבין מה משמעות המילה "חופשי" בהקשר של המשפט שלך.
 
ג. אז אין קשר לתבונה או ליכולת להמציא הגדרות?
 
ד. לא, זה לא. לא אמרתי שאוטומטון מסוגל לכל סוג של פלט בהינתן קלט מתאים, וזה בטח שלא נובע מהגדרה.
מונע מאוטומטון - לא מאפשר לו. למשל, מה שמונע ממכונית שחונה בשיפוע להידרדר למטה הוא בלם החניה. זה לא אומר שלמכונית יש רצון חופשי.
"איך זה סותר את הטענה שלי בשיחה הזאת?" כי מדבריך נובע שאוטומטון, שמהגדרה אין לו רצון חופשי, יכול ליצור הגדרות בהינתן קלט מתאים. לא אמרת קודם שלא ניתן ליצור הגדרות ללא רצון חופשי?
"אבל אנחנו מדברים כאן על מועיל במובן של מסביר מה שקיים." אם כבר, אנחנו מדברים כאן על מועיל במובן של מאפשר לנו להבין באופן אינטואטיבי את מה שקיים. רצון חופשי אינה תיאוריה מדעית שמסביר את מה שמתרחש בטבע, אלא קיצור דרך קוגנטיבי. מהבחינה הזאת, "רצון חופשי" לא שונה בהכרח מהנקודה העיוורת שיש לנו בשדה הראיה או הטיית אישור. מה לעשות שבני אדם לא התפתחו כדי לחקור את הטבע אלא כדי לצוד ממותות באפריקה, אז לפעמים למח יותר קל לראות דברים שלא קיימים כדי שנגיב יותר טוב/מהר למציאות מאשר להתחיל לנתח את המציאות בכלים אובייקטיבים.
 
ב. לא. הסכמתי שאנחנו ממציאים הגדרות, ושאפשר לדחוף לשם את המילה "רצון" אם מתחשק לך. אני לא מבין מה משמעות המילה "חופשי" בהקשר של המשפט שלך.
 
ג. אז אין קשר לתבונה או ליכולת להמציא הגדרות?
 
ד. לא, זה לא. לא אמרתי שאוטומטון מסוגל לכל סוג של פלט בהינתן קלט מתאים, וזה בטח שלא נובע מהגדרה.
מונע מאוטומטון - לא מאפשר לו. למשל, מה שמונע ממכונית שחונה בשיפוע להידרדר למטה הוא בלם החניה. זה לא אומר שלמכונית יש רצון חופשי.
"איך זה סותר את הטענה שלי בשיחה הזאת?" כי מדבריך נובע שאוטומטון, שמהגדרה אין לו רצון חופשי, יכול ליצור הגדרות בהינתן קלט מתאים. לא אמרת קודם שלא ניתן ליצור הגדרות ללא רצון חופשי?
א. הייתי אומר "מועיל" במובן של נותן לנו מודלים שהם כלים
(לאו דוקא אינטואיטיביים), להסביר באופן סיבתי כל מיני תופעות. כלים שנותנים חיזוי ברזולוציה שמעניינת אותנו.
"רצון חופשי" הוא תופעה. התופעה היא - התחושה שלנו של היותינו סוכנים. התחושה הזאת היא נתון. כמו שהשמש זורחת הוא נתון.
(צריך לחדד כאן - "סוכן" הוא סיבה ראשונית שיוצרת שרשרת של סיבות ותוצאות. לעומת "לא סוכן" שהוא תמיד תוצאה של סיבה קודמת.)
אבל הטענה היא יותר בסיסית - רצון חופשי הוא תנאי מוקדם לכל תאוריה ולכל קטגוריזציה של המציאות (הגדרות וכו') כולל קיומה של השיחה הזאת.
במובן זה הוא עומד באותה רמה של ודאות/אי-ודאות של עצם קיומה של מציאות אוביקטיבית.
ב. ראה א' - משמעות המילה "חופשי" שההגדרה הנבחרת אינה כפויה עלינו ע"י סיבה קודמת.
ג. יש קשר - כאמור בא' - רצון חופשי הוא תנאי לכל קטגוריזציה/הגדרה.
ד. לא אמרתי שאמרת שאוטומטון מסוגל לכל סוג של פלט בהינתן קלט מתאים. אמרת שבהינתן קלט A ידוע מראש ובמדויק הפלט B. נכון?
כלומר A מכתיב את B. מי שקורא לפלט B "הגדרה" הוא מי שהזין את הקלט. אם מי שהזין את הקלט הוא בעל רצון חופשי הוא היחיד שיש עבורו משמעות ל"הגדרה" כהגדרה.
כלומר - השאלה אם מדובר בהגדרה נקבעת בשלב הקלט.
(לאו דוקא אינטואיטיביים), להסביר באופן סיבתי כל מיני תופעות. כלים שנותנים חיזוי ברזולוציה שמעניינת אותנו.
"רצון חופשי" הוא תופעה. התופעה היא - התחושה שלנו של היותינו סוכנים. התחושה הזאת היא נתון. כמו שהשמש זורחת הוא נתון.
(צריך לחדד כאן - "סוכן" הוא סיבה ראשונית שיוצרת שרשרת של סיבות ותוצאות. לעומת "לא סוכן" שהוא תמיד תוצאה של סיבה קודמת.)
אבל הטענה היא יותר בסיסית - רצון חופשי הוא תנאי מוקדם לכל תאוריה ולכל קטגוריזציה של המציאות (הגדרות וכו') כולל קיומה של השיחה הזאת.
במובן זה הוא עומד באותה רמה של ודאות/אי-ודאות של עצם קיומה של מציאות אוביקטיבית.
ב. ראה א' - משמעות המילה "חופשי" שההגדרה הנבחרת אינה כפויה עלינו ע"י סיבה קודמת.
ג. יש קשר - כאמור בא' - רצון חופשי הוא תנאי לכל קטגוריזציה/הגדרה.
ד. לא אמרתי שאמרת שאוטומטון מסוגל לכל סוג של פלט בהינתן קלט מתאים. אמרת שבהינתן קלט A ידוע מראש ובמדויק הפלט B. נכון?
כלומר A מכתיב את B. מי שקורא לפלט B "הגדרה" הוא מי שהזין את הקלט. אם מי שהזין את הקלט הוא בעל רצון חופשי הוא היחיד שיש עבורו משמעות ל"הגדרה" כהגדרה.
כלומר - השאלה אם מדובר בהגדרה נקבעת בשלב הקלט.
עזוב, אנחנו מסתובבים במעגלים.
התחלתי להגיב על ההודעה שלך, ואני לא מצליח לעשות את זה בלי לחזור על עצמי, או להסביר דברים שבפני עצמם לא מעניינים אותי (או אותך, כנראה).
 
בשורה התחתונה, לא הצלחתי להבין מה המשמעות הבסיסית שאתה מייחס לרצון חופשי.
השיחה הזאת מזכירה לי מקרים בהם דיברתי עם אנשים דתיים בניסיון להבין מה זה מבחינתם "אלוהים" (בפרט בהקשר של מוסר) או "נשמה". הם ממשיכים להסביר לי שזה משהו מאוד בסיסי שהופך אנשים לאנשים, אבל לא מצליחים לנסח את החשיבות של "אלוהים" או "נשמה" במונחים שאצליח להבין.
אם אתה רוצה, תניח שאני לא יודע כלום (שאני בא לשיחה בלי שום ידע מקדים על מה "הגדרה", "רצון", "קטגוריזציה" וכו') ותנסה להסביר מהתחלה. מניסיון העבר, ספק אם זה יעזור אבל בכל מקרה אשמח לקרוא הסבר כזה.
התחלתי להגיב על ההודעה שלך, ואני לא מצליח לעשות את זה בלי לחזור על עצמי, או להסביר דברים שבפני עצמם לא מעניינים אותי (או אותך, כנראה).
 
בשורה התחתונה, לא הצלחתי להבין מה המשמעות הבסיסית שאתה מייחס לרצון חופשי.
השיחה הזאת מזכירה לי מקרים בהם דיברתי עם אנשים דתיים בניסיון להבין מה זה מבחינתם "אלוהים" (בפרט בהקשר של מוסר) או "נשמה". הם ממשיכים להסביר לי שזה משהו מאוד בסיסי שהופך אנשים לאנשים, אבל לא מצליחים לנסח את החשיבות של "אלוהים" או "נשמה" במונחים שאצליח להבין.
אם אתה רוצה, תניח שאני לא יודע כלום (שאני בא לשיחה בלי שום ידע מקדים על מה "הגדרה", "רצון", "קטגוריזציה" וכו') ותנסה להסביר מהתחלה. מניסיון העבר, ספק אם זה יעזור אבל בכל מקרה אשמח לקרוא הסבר כזה.
אוקי, אנסה להציג את עמדתי קצת אחרת.
שנינו מסכימים שיש לנו הרגשה שאנחנו סוכנים.
(למעשה אני יודע זאת רק על עצמי. לגביך אין לי דרך לדעת אם יש לך רצון חופשי יותר מאשר אם יש לך כאב שיניים. בשני העניינים האלה אני מאמין לך על המילה. מאמין - במובן של מאמין שאתה בכלל מרגיש משהו, וספציפית שאתה מדווח על זה באופן אותנטי.)
עכשו - בא מישהו כמו האריס וטוען שאתה למעשה אוטומטון ולא סוכן. אין לו גישה ישירה לרגשות שלך והוא לא מעמיד ניסוי שמוכיח את טענתו. אז על מי כאן חובת ההוכחה?
הוא בא עם פילוסופיה מסויימת שאמנם אני לא יכול לשלול אותה לוגית אבל אין לי גם שום סיבה (עדין לפחות) לקבל אותה. במיוחד שהוא טוען שיכולות, ואפילו צריכות, להיות לזה השלכות מוסריות. איזה מוסר יש בין אוטומטונים?
אם כולנו אוטמטונים - השאלה ממילא מאבדת משמעות ומתאיידת.
אם רק חלקנו אוטומטונים - שיתכבד ויראה מי כן ומי לא. לגבי מי שכן - גם לגביהם השאלה מתאיידת.
שוב, אנלוגיה טובה לטענה של האריס זאת הטענה של האידאליזם הסוליפסיסטי שאין מציאות חומרית חיצונית אלא רק תודעות בצנצנת. אתה לא יכול לשלול אותה לוגית אבל גם אין סיבה לקבל אותה.
המציאות -זאת שיש לנו בתודעה לצורך העניין - הרבה יותר מובנת אם נניח שאכן יש מציאות חיצונית חומרית, וכזאת שאכן יש בתוכה סוכנים.
לגבי אלוהים - הטענה שונה. המאמין טוען טענה על ישות במציאות האוביקטיבית. כמו הטענה "יש אבנים". השאלה אם יש לחלק מהאוביקטים במציאות (לאלוהים או לאבנים או לבני אדם) רצון חופשי זאת שאלה נפרדת- לגבי תכונותיהם, לא לגבי קיומם.
לגבי נשמה - זאת מילה שלהבנתי, להבדיל מתודעה, מדברת על משהו שאינו תלוי גוף ואפילו ניצחי. אז גם זאת נראית לי טענה שונה.
שנינו מסכימים שיש לנו הרגשה שאנחנו סוכנים.
(למעשה אני יודע זאת רק על עצמי. לגביך אין לי דרך לדעת אם יש לך רצון חופשי יותר מאשר אם יש לך כאב שיניים. בשני העניינים האלה אני מאמין לך על המילה. מאמין - במובן של מאמין שאתה בכלל מרגיש משהו, וספציפית שאתה מדווח על זה באופן אותנטי.)
עכשו - בא מישהו כמו האריס וטוען שאתה למעשה אוטומטון ולא סוכן. אין לו גישה ישירה לרגשות שלך והוא לא מעמיד ניסוי שמוכיח את טענתו. אז על מי כאן חובת ההוכחה?
הוא בא עם פילוסופיה מסויימת שאמנם אני לא יכול לשלול אותה לוגית אבל אין לי גם שום סיבה (עדין לפחות) לקבל אותה. במיוחד שהוא טוען שיכולות, ואפילו צריכות, להיות לזה השלכות מוסריות. איזה מוסר יש בין אוטומטונים?
אם כולנו אוטמטונים - השאלה ממילא מאבדת משמעות ומתאיידת.
אם רק חלקנו אוטומטונים - שיתכבד ויראה מי כן ומי לא. לגבי מי שכן - גם לגביהם השאלה מתאיידת.
שוב, אנלוגיה טובה לטענה של האריס זאת הטענה של האידאליזם הסוליפסיסטי שאין מציאות חומרית חיצונית אלא רק תודעות בצנצנת. אתה לא יכול לשלול אותה לוגית אבל גם אין סיבה לקבל אותה.
המציאות -זאת שיש לנו בתודעה לצורך העניין - הרבה יותר מובנת אם נניח שאכן יש מציאות חיצונית חומרית, וכזאת שאכן יש בתוכה סוכנים.
לגבי אלוהים - הטענה שונה. המאמין טוען טענה על ישות במציאות האוביקטיבית. כמו הטענה "יש אבנים". השאלה אם יש לחלק מהאוביקטים במציאות (לאלוהים או לאבנים או לבני אדם) רצון חופשי זאת שאלה נפרדת- לגבי תכונותיהם, לא לגבי קיומם.
לגבי נשמה - זאת מילה שלהבנתי, להבדיל מתודעה, מדברת על משהו שאינו תלוי גוף ואפילו ניצחי. אז גם זאת נראית לי טענה שונה.
ב"סוכן" הכוונה ל-agency, כן?
אז כן, יש לי הרגשת סוכנות. אבל הערך של ההרגשה הזאת... יודע מה? אני שוב מתחיל לחזור על עצמי. הלאה.
לענ"ד חובת ההוכחה עליך כי אתה טוען שמשהו קיים, אבל בו זמנית גם לא אכפת לי בשום צורה על מי חובת ההוכחה.
אתה בוחר להניח שמה שאתה מרגיש (לגבי עצמך) קיים. אני בוחר לפקפק בהרגשות שלי. זה הכל.
 
גם הטענה שיש לך רצון חופשי היא טענה על המציאות. אתה קיים במציאות, נכון? אז אם אתה משייך לעצמך תכונה כלשהי, זאת טענה על המציאות.
קח את המשפטים "יש לי הרגשה שאני יכול לטפס על הקיר הזה" ו"אני יכול לטפס על הקיר הזה". אחד מהם הוא טענה על המציאות והשני לא. אתה הרי לא אומר שאנחנו "מרגישים" שיש לנו רצון חופשי, אלא שיש לנו רצון חופשי בפועל.
אגב, אנשים קטועי גפיים לא אחת מרגישים את היד/הרגל החסרה (בפרט, הם מרגישים כאב באיבר החסר). הם מבינים אינטלקטואלית שחסרה להם גף, אבל יש להם הרגשה בלתי אמצעית שיש להם 4 גפיים. זה כי המח האנושי מחווט להרגיש 4 גפיים. אבל זה שקטוע יד מרגיש שיש לו 2 ידיים לא אומר שבאמת יש לו 2 ידיים. רק שכדי לדעת אם יש יש לך 2 ידיים מספיק להביט במראה, אבל (כפי שאמרת) לא פיתחנו מבחן שיאפשר לנו לדעת אם יש לך רצון חופשי.
נשמה - נו, ברור שזאת טענה שונה. לדעתי ההבדל לא רלוונטי לעניין השיחה.
אז כן, יש לי הרגשת סוכנות. אבל הערך של ההרגשה הזאת... יודע מה? אני שוב מתחיל לחזור על עצמי. הלאה.
לענ"ד חובת ההוכחה עליך כי אתה טוען שמשהו קיים, אבל בו זמנית גם לא אכפת לי בשום צורה על מי חובת ההוכחה.
אתה בוחר להניח שמה שאתה מרגיש (לגבי עצמך) קיים. אני בוחר לפקפק בהרגשות שלי. זה הכל.
 
גם הטענה שיש לך רצון חופשי היא טענה על המציאות. אתה קיים במציאות, נכון? אז אם אתה משייך לעצמך תכונה כלשהי, זאת טענה על המציאות.
קח את המשפטים "יש לי הרגשה שאני יכול לטפס על הקיר הזה" ו"אני יכול לטפס על הקיר הזה". אחד מהם הוא טענה על המציאות והשני לא. אתה הרי לא אומר שאנחנו "מרגישים" שיש לנו רצון חופשי, אלא שיש לנו רצון חופשי בפועל.
אגב, אנשים קטועי גפיים לא אחת מרגישים את היד/הרגל החסרה (בפרט, הם מרגישים כאב באיבר החסר). הם מבינים אינטלקטואלית שחסרה להם גף, אבל יש להם הרגשה בלתי אמצעית שיש להם 4 גפיים. זה כי המח האנושי מחווט להרגיש 4 גפיים. אבל זה שקטוע יד מרגיש שיש לו 2 ידיים לא אומר שבאמת יש לו 2 ידיים. רק שכדי לדעת אם יש יש לך 2 ידיים מספיק להביט במראה, אבל (כפי שאמרת) לא פיתחנו מבחן שיאפשר לנו לדעת אם יש לך רצון חופשי.
נשמה - נו, ברור שזאת טענה שונה. לדעתי ההבדל לא רלוונטי לעניין השיחה.
רק 2 דגשים:
1. הטענה שיש רצון חופשי היא אכן טענה על המציאות אבל אני יכול לטעון אותה בוודאות גבוהה רק לגבי עצמי.
לגבי אחרים אני רק מניח את זה. כנראה כי כך חינכו אותי - שגם הם "כמוני".
אז לגבי אחרים אני מוכן להשתכנע על סמך ראיות שהם אוטומטונים.
במובן הזה זאת טענה על המציאות ששונה מהטענה "יש אלוהים".
במובן זה נראה לי גם יומרני להפליא שמישהו יטען ש-לי אין רצון חופשי. שיעיד על עצמו.
2. בעניין הערך של ההרגשה הזאת - בהרגשה הזאת תלויה כל תפיסה מוסרית, כל מערכת ערכים , כל מבנה חברתי שהיינו רוצים לחיות בו, וכל משמעות שאנחנו יכולים ליצור לעצמנו. אז זה לא מעט.
ודאי מספיק בשביל לא להזדרז ולקבל טענות כמו של האריס.
1. הטענה שיש רצון חופשי היא אכן טענה על המציאות אבל אני יכול לטעון אותה בוודאות גבוהה רק לגבי עצמי.
לגבי אחרים אני רק מניח את זה. כנראה כי כך חינכו אותי - שגם הם "כמוני".
אז לגבי אחרים אני מוכן להשתכנע על סמך ראיות שהם אוטומטונים.
במובן הזה זאת טענה על המציאות ששונה מהטענה "יש אלוהים".
במובן זה נראה לי גם יומרני להפליא שמישהו יטען ש-לי אין רצון חופשי. שיעיד על עצמו.
2. בעניין הערך של ההרגשה הזאת - בהרגשה הזאת תלויה כל תפיסה מוסרית, כל מערכת ערכים , כל מבנה חברתי שהיינו רוצים לחיות בו, וכל משמעות שאנחנו יכולים ליצור לעצמנו. אז זה לא מעט.
ודאי מספיק בשביל לא להזדרז ולקבל טענות כמו של האריס.
התפסיה המוסרית שלי לא נובע מהרגשה שיש לי רצון חופשי,
ולדעתי החשיבות שאתה מייחס להרגשת רצון עצמי באופן כללי מוגזמת.
 
אבל גם אם לא, קח בחשבון שלפני כמה מאות שנים כל תפיסה מוסרית, כל מערכת ערכים וכל מבנה חברתי היה תלוי בדת. והנה, היום יש אנשים שעצם הרעיון של דת נראה להם כל כך מגוחך שהם מתייחסים לאל פרסונלי כ"סבא על ענן".
ולדעתי החשיבות שאתה מייחס להרגשת רצון עצמי באופן כללי מוגזמת.
 
אבל גם אם לא, קח בחשבון שלפני כמה מאות שנים כל תפיסה מוסרית, כל מערכת ערכים וכל מבנה חברתי היה תלוי בדת. והנה, היום יש אנשים שעצם הרעיון של דת נראה להם כל כך מגוחך שהם מתייחסים לאל פרסונלי כ"סבא על ענן".
לפסקה השניה - גם היום זה כך.
אני הרריסט בעניין הגדרת דת.
דת ואידאולוגיה הן מילים נרדפות, ולא תיתכן בלעדיהן מערכת ערכים ומבנה חברתי...אם כי אפשר לטעון, וזה גם נכון, שהיררכיות חברתיות ומוסר קיים גם אצל בעלי החיים (ואני די בטוח שהם אתאיסטים), אבל זה קיים בקבוצות קטנות בלבד שיש בהן היכרות אינטימית בין הפרטים.
קבוצות של אלפים ומיליונים חייבות אידאולוגיה ומיתולוגיה מאחדת.
אני הרריסט בעניין הגדרת דת.
דת ואידאולוגיה הן מילים נרדפות, ולא תיתכן בלעדיהן מערכת ערכים ומבנה חברתי...אם כי אפשר לטעון, וזה גם נכון, שהיררכיות חברתיות ומוסר קיים גם אצל בעלי החיים (ואני די בטוח שהם אתאיסטים), אבל זה קיים בקבוצות קטנות בלבד שיש בהן היכרות אינטימית בין הפרטים.
קבוצות של אלפים ומיליונים חייבות אידאולוגיה ומיתולוגיה מאחדת.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.