דיבור ואבולוציה

[dude101]

אוי, נו...

קח בחשבון שלפני כמה מאות שנים כל תפיסה מוסרית, כל מערכת ערכים וכל מבנה חברתי היה תלוי באמונה באל פרסונלי. והנה, היום יש אנשים שעצם הרעיון של אל פרסונלי נראה להם כל כך מגוחך שהם מתייחסים אליו כ"סבא על ענן".
&nbsp
עכשיו יותר טוב?

 

[חנוך25]

הקטע של ה-"פרסונלי" הוא הסבא על ענן.

אם משהו היום נראה לאנשים מגוחך זה הקטע הפרסונלי. (אני אגב לא חושב שזה יותר מגוחך מכל תיאוריה אחרת, רק שאין לה ראיות).

אני מסכים שעד לפני כמה מאות שנים תפיסות מוסריות במרחב היהודי-נוצרי-מוסלמי (לא בכל מקום) היו תלויות באל פרסונלי.
היום הן תלויות במושגים שונים של "אדם" - הוא האלוהים החדש.

 

[חנוך25]

בהמשך לדיון על עצים ומים -

אפשר לעשות את אותו תרגיל :
ברמת ניתוח אחת יש רק חלקיקים אלמנטריים - אלקטרונים פרוטונים ונויטרונים שצפים ב 99.999999% של ריק. (אל תתפוס אותי במילה, אני לא כימאי).

ברמת ניתוח שניה יש סיווג ע"פ מספר האלקטרונים שמסתובבים סביב גרעין, והופ - יש לנו סיווג יש מאין של "יסודות" שונים.
ברמת ניתוח שלישית יש מולקולות של "חומרים" ואח"כ ממשיכים לאבנים, עצים, חתולים ובני אדם.
מה קרה כאן? נעשה כאן סיווג לפי קריטריונים מסויימים. מי עשה סיווג? מי שהחליט על הקריטריונים.
האם העובדה שהכל עשוי אלקטרונים, שמהווים 0.000000000001% מהחלל, אומרת שמושגי החומר האבנים והחתולים הם אשליה?
כך אני רואה את טענתו של האריס שהבחירה החופשית היא" אשליה".

 

[חנוך25]

נ.ב. צריך בחירה כדי לדבר על מים

כי אתה זה שמגדיר מה זה מים.
אתה מגדיר מאיפה עד איפה זה "מים" ומאיפה זה לא מים. המים לא מגדירים את עצמם, נכון?
אתה בוחר לחלק את המציאות ולתת שמות לפי כמה אלקטרונים מסתובבים סביב גרעין, או לפי איזה תכונה אחרת. בלי הבחירה שלך למעשה אין "תכונות" ואין "מיון" כלשהו.

 

[dude101]

האדם בתור אינדבידואל לא צריך להגדיר כלום

הגדרות הן כלי חברתי שמאפשר לנו ליצור קשר חד-חד ערכי בין הבהרות שיוצאות לנו מהפה (או צורות מושפטות על נייר/מסך) לחפצים או תופעות או מה שלא יהיה.
אני אישית לא מגדיר מה זה מים, ואם אנסה לתת הגדרה אישית ל"מים" במקרה הטוב אפגע בהגדרה המוסכמת (שלא בחרתי בה) ובמקרה הרע אפספס ולא אצליח לתקשר באופן מיטבי עם אנשים אחרים.
&nbsp
מכך מקום, לא הבנתי למה לדעתך היכולת להגדיר דברים מחייבת רצון חופשי. איזה מאפיין יש ברצון חופשי שימנע, למשל, מאוטומטון אינטלגנטי אבל חסר בחירה להגדיר תופעות?

 

[חנוך25]

מה זה אוטומטון? ובאיזה מובן משהו "חסר בחירה" הוא אינטלגנטי?

דרושה כאן הבהרה מהו אינטליגנטי.

 

[dude101]

זה כשל רק אם מניחים שענישה היא מטרה בפני עצמה

אם מסתכלים על ענישה בתור כלי חברתי כדי לחזק את אמונתם של האזרחים הנורמטיבים במוסדות השלטון ויצירת התרעה מפני התנהגות לא רצויה, אין פה שום בעיה.

 

[חנוך25]

למה חוויה "בלבד"? האם החוויה שלנו

היא לא הדבר הכי ודאי לנו? אפילו יותר מקיומה של מציאות אוביקטיבית?
זאת למעשה החויה של "אני".
איך אפשר להגיד כל הזמן "אני אני אני" ובסוף להגיד שאין אני?
אם אין אני מי זה שהחליט שאיננו?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כנראה קונילמל....

 

[ItsikH]

נניח שאוכל להראות שהבחירות שלי הן דטרמיניסטיות אבל
ברור שלא תהיה לי אפשרות - לוגית! - לחזות אותן. אמשיך לחוות בחירה אפילו כשהבנתי שאין.

 

[חנוך25]

אבל, עדיין מבלי להכנס למושג הלא ברור "בחירות דטרמיניסטיות",

(אם אין אפשרות לוגית לחזות אותם באיזה מובן הן דטרמיניסטיות? הן פשוט "מה שהן יהיו")

מה זה נקרא הבחירות "שלי"?
הרי הישות "אני" היא כמו מילה נרדפת ל"בחירה חופשית".
אם אין בחירה אין אני ואין מי שיגיע למסקנות או יחווה חוויות.