דיון בנושא הוכחה לאמיתות התורה בין komson101 לביני.

[komson101]

אתה לא מחפש מקור כתוב אלא פרשנות כתובה

ולתושבע קוראים תורה שבעל פה - כשמה כן היא!
זה אמור לעבור בעל פה ולא בכתב
מדוע?
כי את הדעת אי אפשר לכוון בכתב (רמב"ם)
ואידך זיל גמור.

 

[קולומין]

אבל העלו אותה על הכתב !

הטיעון שלך פשוט מטופש - הרי יש המון ספרי הלכה וספרות כתובה. מה אתה מקשקש לי על תורה שבעל פה כמו שהיתה לפני אלפי שנים ?

 

[komson101]

אם לא הבנת גם את התושבע חייב לפרש בעל פה..

 

[קולומין]

הכל הועלה על הכתב. אין שום דבר בעל פה

אתה לא רוצה לתת אסמכתאת בכתב כי בקריאה אפשר לעצור ולחשוב, אפשר להצליב מקורות, אפשר לבדוק דברים, אפשר לחשוף שקרים.
זו הסיבה שמחב"תים נמנעים מלתת מקורות כתובים (למרות שיש והרבה) ומעדיפים שיחות בע"פ ששם קל להטעות, להסיח את הדעת ולרמות.
אם אתה לא יכול לתת אסמכתאות בכתב לדבריך בעיני הם שווים כקליפת השום.

 

[komson101]

מחלוקת ביני לבינך. אני טוען שלא. אתה טוען שכן.

אם לא תפחד ללמוד בעל פה יתכן מאד שתוכל להרחיב אופקים ולגלות אם הנך טועה... (סוף סוף יש לי נסיון קצת יותר ממך)
&nbsp
אבל אם אתה רוצה להמשיך להתחמק אז תשיב בצורה אישית שאני דמגוג כו' כו' שרוצה רק לעלות איתך לשידור חי כו' כו' כמו שאני מניח שאתה הולך לעשות

 

[קולומין]

אני לא טוב בלימוד בעל פה. קשה לי עם זה.

אני אוהב לקרוא דברים בנחת, לחשוב, לחפש מקורות נוספים. לימוד בעל פה הוא שטחי בעיני ואני מתקשה בו. אם הדרך היחידה ללמוד את האמת היהודית היא בעל פה אז כנראה שלעולם לא אלמד אותה.

 

[komson101]

אל תתיאש אולי כן יזדמן לך לפגוש מישהו להקליט אותו ואז לחשוב

בנחת על הדברים ולחפש מקורות נוספים כו' כו' בדיוק כמו שאתה עושה בכתב
&nbsp
אבל נכון לעכשיו אתה צודק אי אפשר ללמוד את האמת היהודית *דרך מישהו אחר* (אולי אלוהים יעשה לך נס/השגחה פרטי ולא תצטרך לימוד) אלא רק בעל פה

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אם ההבדל היחיד בין שקר לבין טעות הוא הכוונה,

אז אם טעות יכולה להשתרש עם הזמן כך גם שקר.

 

[komson101]

טעות אנושית היא טעות אנושית.. שקר זה כאשר יש אינטרנס

ואת האינטרנס לא קשה כל כך לזהות כמו שחזל אומרים כל מחלוקת שהיא לשם שמים סופה להתקיים וכל מחלוקת שהיא לא לשם שמים סופה לא להתקיים - פשוט וקל.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מה הקשר בין מתמטיקה ופסיכולוגיה?

ההסבר שלך לוקה בחסר. אתה מנסה להסביר מונח אחד תוך שימוש במספר מונחים שאינם קשורים בהכרח אחד לשני.
מה כל כך קשה בהגדרה פשוטה ומדויקת? ואם קשה לך להגדיר, האם אתה לפחות מוכן לקבל או לדחות (ולהסביר מדוע) את ההגדרות שאחרים הגדירו כאן בשרשור?
&nbsp
ומה הקשר בין מתמטיקה, פיזיקה וכו' לבין שקרים? או בין פסיכולוגיה לבין שקרים?
&nbsp
המשפט "בחכמה אי אפשר להמציא שקרים" נשאר סתום וחסר משמעות לאורך כל השרשור הזה ולמען האמת אני מתחיל להתייאש. אני חושב שאין שום סיכוי שיצא משהו מהדיון איתך אם אפילו את המשפט הראשון שאתה כותב אתה לא יכול להסביר בצורה קוהרנטית. אני מוכן לתת לזה עוד סיכוי, נאמר, עוד שלוש הודעות שבהן תנסה להסביר את המשפט הזה. אם עד אז לא תצליח להסביר בצורה ברורה למה אתה מתכוון במשפט הזה, אגיע למסקנה הבלתי נמנעת שאנחנו מדברים בשפות אחרות ודיון בינינו אינו אפשרי.

 

[komson101]

מתמטיקה ופסיכולוגיה הם *תחומי* חכמה *שונים*

 

[שפיפון ים סינגפורי]

והמשפט שלך נשאר סתום כשהיה.

אשאל אותך שוב, האם המשפט הבא שקול לו?
"בתחום שבו ניתן להוכיח את הידע, מידע שיקרי לא יחזיק מעמד"

 

[komson101]

המשפט..?

הנה הוא הבין תשאל אותו http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=570&messageid=178080215

 

[שפיפון ים סינגפורי]

דוקא נראה שהוא מסכים איתי ולא איתך

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=570&messageid=178080569
&nbsp
אני מבין שאתה מסרב לענות על השאלות שלי.
לא מעניין אותי מה משתמש כזה או אחר הבין ממך, מעניין אותי למה אתה מתכוון בדיוק.
זה הסיכוי האחרון שאני נותן לדיון הזה. אם לא תצליח להסביר את המשפט הראשון שלך בתגובה להודעה הזו הדיון מבחינתי הסתיים כי אתה פשוט לא מדבר עברית. אם אפילו לא תנסה אז על אחת כמה וכמה.

 

[komson101]

אולי בעל פה תבין.. לא ברור לי מה לא ברור לך

 

[שם מקורי 19]

מה שלא ברור לו, לא ברור גם לכל השאר חוץ ממך

הרשה לי לנסות...
ע"פ מילון אינטרנטי http://tinyurl.com/myu6m4y, פירוש המילה "חכמה":
1.יכולת חשיבה והבנה גבוהה; תבונה.
2.תורה, תחום ידע. "חכמת המזרח."
3.אמירה שנונה. "הוא תמיד שולף איזו חכמה כדי לשבור את הקרח."
4.מעשה קשה לביצוע.

בוא נראה אם יוצר משפט הגיוני ממה שכתבת:
"בחכמה אי אפשר להמציא שקרים"
1. ביכולת חשיבה והבנה גבוהה אי אפשר להמציא שקרים. משפט שקרי על פניו.
2. בתחום ידע אי אפשר להמציא לשקרים. משפט שקרי במובהק
3. באמירה שנונה אי אפשר להמציא שקרים. סתם משפט לא הגיוני
4. במעשה קשה לביצוע אי אפשר להמציא שקרים. שוב משפט שקרי.

מכאן, שיש שלוש אפשרויות:
1. אתה מקבל שכתבת משפט שקרי (בכוונה למשפט לא נכון, משפט שאינו מדויק, לא למשהו מכוון). אם זה המצב: אנא חזור בך.
2. אתה חושב שאחד המשפטים לעיל אינו שקרי. אם זה המצב: אנא הצבע עליו, והסבר מדוע אינו שקרי.
3. ההגדרה שלך ל"חכמה" לא מופיעה בפירוש המילוני (והמקובל) לעיל. אם זה המצב: אנא הגדר בצורה שתובן גם לזולתך למה אתה קורא "חכמה".

 

[GoghVV]

 

[komson101]

מה שמשנה לך זה הניסוח או התוכן?

אם המילה חכמה מפריעה לך תשתמש במילה אחרת או בתאור אחר זה לא העיקר
&nbsp
מתמטיקה פסיכולוגיה כו' כו' כו' אי אפשר להמציא בהם שקרים - עד כאן מובן?
&nbsp
אם כן גם בתורה שבעל פה אי אפשר להמציא שקרים (וזו הוכחה שהתורה שבעל פה היא אמת)
&nbsp
אבל בשאר הדתות (המדברות בשם הבורא) אפשר להמציא שקרים (וזו הוכחה ששאר הדתות שקר)
&nbsp
פשוט וקל.

 

[שם מקורי 19]

התוכן, התוכן

אבל איך אפשר להבין את התוכן אם השפה אינה משותפת?
&nbsp
במתמטיקה אי אפשר להמציא שקרים? בוודאי שאפשר. זו אפילו אחת מהשיטות להוכיח דברים (חפש "הוכחה בשלילה" אם בא לך).
בפסיכולוגיה אי אפשר להמציא שקרים? בוודאי שאפשר. בני אדם יצרו את בסיס הידע בפסיכולוגיה, והם יכולים גם לשקר.
בתושב"ע אי אפשר להמציא שקרים? בוודאי שאפשר (וכבר נתנו לך דוגמאות לכך). בני אדם כתבו אותה, והן יכלו לשקר.
בשאר הדתות אפשר להמציא שקרים? ובכן... כן. גם בהן.
אבל להצהיר הצהרה לא מגובה, ואז לומר שההצהרה הזו היא ההוכחה שלך - נו, זה אולי פשוט וקל. אבל לא פחות מאידיוטי.

 

[komson101]

במדע אפשר להמציא שקרים?

אם כן אז מדוע אתה מקבל את המדע?
אם לא אז מה ההבדל?
&nbsp
ובקיצור מה שתתרץ במדע תעשה העתק הדבק למתמטיקה פסיכולוגיה תושבע ומה שתרצה
&nbsp
(כאן אני מבין שיפול לך האסימון - אמן כן יהי רצון ונאמר אמן