דיון בנושא הוכחה לאמיתות התורה בין komson101 לביני.

[komson101]

תגובה

[URL]http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=570&messageid=178083585[/URL]

 

[אין אלוהים תתפכח]

"אם כן גם בתורה שבעל פה אי אפשר להמציא שקרים (וזו הוכחה

שהתורה שבעל פה היא אמת)".

עוד הצהרה מטומטמת שלך, מי שכתב אם התורה שבעל פה לא יכל לכתוב שכדור הארץ שטוח ?

אם מאמינים לזה או לא, זה כבר סיפור אחר, אבל לכתוב שקרים אפשר גם אפשר.

 

[komson101]

יואוו איך אני אוהב את השטופי מח

ואם אגיד לך שזה לא כתוב בגמרא?

חוץ מזה
אם אגיד לך שמדובר בטעות אנושית ?? (חישוב לא נכון של כמה ראשונים לפי הכלים שעמדו לרשותם )

שקר?! ממש ממש לא!!

 

[BravoMan]

אני רוצה להבין:

בגמרא יש טעויות? שנעשו ע"י בני אדם?
&nbsp
אם אתה מוכן להודות, שהגמרא היא בסה"כ ספר שכתבו כמה בני אדם בתקופה עתיקה והוא מלא בניחושים לגבי העולם כפי שהם ראו אותו, ולא בידע אמתי, אני חושב שנוכל להתקדם יפה!
&nbsp
האמת היא - שאני מוכן לקבל את הקביעה שלך שב-"חכמה אי אפשר להמציא שקרים", אם אתה מקבל ש-"בחכמה אפשר להכניס בלי בעיה טעויות".
לצורך הדיון שלנו דת כן או לא, אין זה משנה אם מה שכתוב בתורה, בגמרא, ובשאר ספרי הקודש הוא שקר מכוון או סתם טעות שנובעת מחוסר הבנה של מי שכתב.
&nbsp
כי בסופו של יום "לא נכון" זה "לא נכון", לא משנה מה הסיבה.

 

[komson101]

לטעות זה תכונה אנושית ואי אפשר להתחמק מזה

אפילו משה רבינו טעה וכי זה אומר שהכל שקר?!
&nbsp
אם תנא יעשה חישוב מתמטי ויטעה בחישוב , האם זה אומר שהתורה שקר?! ממש לא!! זה לא קשור!!
&nbsp
גם בגמרא יש חישובים אנושיים וגם שם מותר לטעות
&nbsp
בגמרא אין שום ניחושים על העולם אלא ידע טכני שהם קיבלו מחכמי יוון אבל תתן דוגמא ונתקדם משם
&nbsp
בחכמה (מדע) אפשר להכניס טעויות? התשובה היא לתווך הארוך זה בלתי אפשרי.(וזאת עובדה) כנ"ל לגבי התושב"ע
&nbsp

 

[BravoMan]

יופי, אז התקדמנו!

אתה צודק. לטעות זה אנושי.
כל עוד אתה מבין שספרי "הקודש" הם ספרים שכתבו בני אדם, ולכן יכולים להכיל, ולמעשה גם מכילים, טעויות אנושיות, אין שום בעיה.
&nbsp
שים לב שזה מרוקן מתוכן את האמרה "בחכמה אי אפשר להמציא שקרים".
כי אם "בחכמה אפשר לטעות", אז עדיין ספר שאתה מכנה "חכמה" אינו בהכרח נכון.
&nbsp
טעות אחת מסוימת אינה פוסלת אוטומטית את כל הספר (אלא אם שאר הספר מבוסס על המידע שבו יש טעות), אבל זה רק אומר שכל טענה וטענה, כל פיסת מידע שיש בספר, צריכה להיבדק ולעמוד במבחן ההוכחה בפני עצמה.
&nbsp
אינך יכול לטעון שהספר כולו נכון רק כי הוא "חכמה".
&nbsp
עכשיו לשאלה הבאה:
&nbsp
הקדמה:
למדע יש שיטות לאמת את הדברים: חובת ההוכחה, ביקורת אמתים - בגדול, השיטה המדעית.
השיטה הזו היא שעוזרת למצוא טעויות ושקרים (כן, מדענים יכולים לשקר ולזייף כמו כל בן אדם).
והכי חשוב - כל מדען יודע שגם הדבר הכי "מוכח" כמו חוקי ניוטון הבסיסיים, נכונים רק "עד שיוכך אחרת".
גם אם הסיכוי שיוכח אחרת שאוף ל-0, הוא אף פעם לא באמת 0 - מדען טוב אף פעם לא מדבר בביטחון דתי "זה ככה ולא משנה מה".
&nbsp
מכאן, השאלה שלי היא:
מה השיטה לבדוק שקרים וטעויות בתושב"ע?
איך קובעים מה אמת ומה שקר?
ואיך שיטה כלשהי יכולה לעבוד לאור "הביטחון הדתי" שלך ושל מאמינים אחרים שכלל לא מאפשר לפקפק בנכונות הדברים, גם כשהמציאות בשטח סוטרת אותם?
&nbsp
אם אתה רוצה לשים את התושב"ע ואת המדע על אותו מישור, אתה חייב לענות על השאלות האלה.

 

[komson101]

בכל תחום חכמה השיטה לבדוק שקרים עובדת בצורה שונה, מסכים?

כגון מתמטיקה פסיכולוגיה מוזיקה ספרות אומנות ריקוד אומנות לחימה כו' כו'
&nbsp
אם תענה לענין נתקדם שלב אחרי שלב עד שאענה לך על כל השאלות ששאלת

 

[BravoMan]

לא ענית על השאלות שלי, ואתה ישר דורש תשובות ממני...

ועכשיו גם ערבבת עוד תחומים לא קשורים כמו אומנויות לחימה וריקוד.
&nbsp
כדי שלא תגיד שאני מתחמק, אז לצורך הדיון - כן, יש דרכים שונות לבדוק שקרים שרלוונטיות למקרים שונים.
עכשיו, אני חוזר על השאלה המקורית שלי, כדי שלא נסטה מהדיון: איך בודקים שקרים בתושב"ע?
&nbsp

 

[komson101]

יפה

*באופן כללי*
בתושבע בודקים שקרים על ידי בדיקת *מקור* של כל רעיון/הלכה/דעה בגמרא, שאמור להסתדר עם כל כללי הלימוד (יג' מידות שהתורה נדרשת בהם) ועם כל מה שכתוב בתנך (במפורש בפסוקים או בלמדנות - דיוק מהפסוקים) ועם כל המסורת (הלכות מושגים ותפיסת עולם) שקיבלנו ממעמד הר סיני ועד היום וכמובן עם כל מה שכתוב במשניות ברייתות מדרשים וכד' הכתובים בשישה סידרי משנה ובשאר התושב"ע

 

[BravoMan]

כלומר, אם הבנתי אותך נכון:

אתם בודקים עקביות פנימית: שסיפור בספר אחד לא סותר סיפור אחר באותו ספר או ספר שכן?
&nbsp
זו אינה דרך לגלות שקרים. לכל היות טעויות.
מי שבונה שקר יפה, או לחלופין - סיפור בדיוני יפה, יבנה אותו עקבי, בלי סטירות פנימיות.
זה סימן הכר של מיטב הסופרים.
&nbsp
איך בדיוק הידע מה הוא מקור של רעיון מסוים עוזר לאמת אותו?
האם בשיטה שלך יש מקורות שאין לפקפק בהם?
ואם כן, על סמך מה הדבר נקבע?

 

[komson101]

לא מדוייק

אנחנו בודקים למדנות עקבית פנימית שלמדנות אחת לא תסתור למדנות אחרת
&nbsp
"איך בדיוק הידע מה הוא מקור של רעיון מסוים עוזר לאמת אותו?
האם בשיטה שלך יש מקורות שאין לפקפק בהם?
ואם כן, על סמך מה הדבר נקבע?"
&nbsp
אמרתי שכל תחום שלא נמצא שם שקרים זהו תחום אמיתי - היינו חכמה אמיתית
&nbsp
בשביל להבין ולראות שאין בתושבע שקרים תצטרך ללמוד אין דרך אחרת

 

[BravoMan]

עכשיו אתה ממציא מילים?

מה זה בדיוק "למדנות"?
&nbsp
לימוד אינו שיטה לזהות שקרים.
ואתה אפילו לא התחלת להסביר על השיטה.
התחמקות מכל השאלות שלי.
&nbsp
למה לי להשקיע דקה ללמוד תושב" ע, אם לפי שיטת הבדיקה שלי היא מלאה שקרים וטאויות, וכלי חלופי לא סיפקת לי.
&nbsp
כל מה שהבנתי מהודעתך זה שאתה מתחיל מהנחה שהתושב"ע נכונה, ואז פשוט לומד אותה כל עוד אינך נתקל בסתירה פנימית.
&nbsp
בשיטה הזו גם ספרי הארי פוטר הם אמת...

 

[שם מקורי 19]

כמו שחשדתי

אצלו אמיתי = קונסיסטנטי

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא יודע בקשר לשניכם, אותי זה כבר לא מפתיע.

 

[BravoMan]

נו, מה אתם יודעים - "למדנות" זו אשכרה מילה!

[URL]https://translate.google.com/#iw/en/%D7%9C%D7%9E%D7%93%D7%A0%D7%95%D7%AA[/URL]
&nbsp
לפחות, גוגל מכיר אותה.
כנראה אחד מאותם "פנינים" של האקדמיה כמו "שח רחוק", "חישפוזית" ו-"חפיץ".
&nbsp
אם זאת, לפי התרגום, לא ממש ברור כיצד המילה רלוונטית.
אבל מה כבר אפשר לצפות מאדם בלי השכלה תיכונית שמנסה להציג עצמו מלומד. וודאי שיזרוק מילים סתם...
&nbsp
סתם משהו חמוד שנתקלתי בו בדרך:
[URL]http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=953&messageid=26733446#26805612[/URL]
&nbsp

 

[komson101]

למדנות = לוגיקה

 

[שפיפון ים סינגפורי]

שוב, לא לפי ההגדרות המקובלות במילון.

איך אתה מצפה שייקחו אותך ברצינות אם אתה משתמש במילים שלא במסגרת ההגדרות המקובלות שלהן?

 

[BravoMan]

למרות שאני מסכים לגמרי עם שפיפון

והשימוש שלך במילים הופך את דבריך ללא מובנים, אני מוכן לקבל את ההגדרה שלך ל-"למדנות".
&nbsp
עדיין - לוגיקה לא יכולה לגלות כל שקר.
שקר יכול להיות אפילו יותר הגיוני מהאמת, אם הוא שקר שבנוי טוב ע"י אדם חכם.
בלי מידע מבחוץ או דרך בחינה אחרת, אי אפשר לגלות שקר בעזרת לוגיקה בלבד.

 

[שם מקורי 19]

שוב, נסה לתרגם אותו לעברית

בחכמה אי אפשר להמציא שקרים:
&nbsp
במבנה לוגי קונסיסטנטי אי אפשר לשתול סתירות שלא תתגלנה במוקדם או במאוחר.
&nbsp
פתאום זה הגיוני, נכון?
כמובן שכל קשר להיות היהדות דת האמת מקרי בהחלט...

 

[komson101]

שוב אני לא מתעסק בהגדרות אלא בהסבר קצר