דיון: סובב ומסובב

[pieceofmadness]

עזרת לי ../images/Emo13.gif

 

[הגן האנוכית]

יש חכמים מאד שמאמינים ויש חכמים מאד שלא מאמינ

ויש חכמים שמשחקים אותה מאמינים. כך ש:"יש חכמים מאמינים" לא חייבת להוביל למסקנה "האמונה באלוהים אמת" או משהו כזה

 

[pieceofmadness]

אף אחד לא טען אחרת!

 

[עופר לובזנס]

למעשה, כן.את טענת

 

[pieceofmadness]

ממש לא

איפה?

 

[עופר לובזנס]

זו היתה אחת האימפליקטורות של העובדה

שהבאת את הויל, והעובדה שאת מצטטת הרבה אנשים חכמים שהאמינו באלוהים.

 

[pieceofmadness]

איזה מין פירוש עקום!

ואם אתה מצטט אנשים חכמים שלא האמינו באלוהים, אתה בכרח חושב שאין אנשים חכמים שמאמינים בו? מטבע הדברים אני מביאה דעות שמשרתות את הטיעונים שלי.

 

[limilu]

זה לא בדר"כ להפך?

טיעונים משרתים דעות? תמוה משהו.

 

[הגן האנוכית]

הפירוש עקום כמו ההגדרה של כל העולם לאלוהים

כל העולם חוץ מPOM

 

[pieceofmadness]

תפסיקי עם זה כבר!

כל העולם חוץ ממי שלא קרא את הרמב"ם. טוב?

 

[עופר לובזנס]

להזכירך, רוב האנשים החיים כיום לא קראו אותו

 

[מתן4ל]

האלצימר מרפאים בעזרת ויקיפדיה:

פרד הויל (Fred Hoyle) שכמו שסגיא אמר הוא זוכה פרס נובל לאסטרופיסיקה והבעיה העיקרית שלו הייתה המפץ הגדול ועדדין הוא אמר את מה שהיא אמרה (זהירות אנגלית "Hoyle compared the random emergence of even the simplest cell to the likelihood that "a tornado sweeping through a junk-yard might assemble a Boeing 747 from the materials therein." Hoyle also compared the chance of obtaining even a single functioning protein by chance combination of amino acids to a solar system full of blind men solving Rubik's Cube simultaneously למען ההגינות אני חייב לציין שאין הסכמה כללית שהוא צודק, למרות שיש הסכמה כללית שהחישוב שהוא עשה נקי מטעויות יש כמה הנחות נסתרות שהוא מניח (למשל שהמעבר היה לחלבון שאנחנו מכירים היום ולא לשלב ביניים) שהופכות את החישוב שלו לחסר תועלת. ערך ניטראלי על תכנון תבוני: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9B%D7%A0%D7%95%D7%9F_%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%A0%D7%99

 

[עופר לובזנס]

ואם ביולוג זוכה פרס נובל היה טוען

שתאוריית המפץ הגדול היא שטויות שאין להן שחר ושהסיכוי שהיא אמיתית בערך שווה לזה שמושבת חידקים תגלף טרקטור שימושי מערימת אשפה היית מאמינה לו?לא זה ולא זה יודעים על מה הם מדברים מחוץ לתחום ההתמחות שלהם. נ"ב אאז"נ המשל כלל טורנדו ולא ברק.

 

[מתן4ל]

אתה לא אמור להאמין לאף אחד,

(במיוחד לא לתיאוריה של המפץ הגדול אגב) בלי הוכחות. היא רק ציינה ש*אילו* היית מחפש באינטרנט את החישוב שלו ומוודא שכל פרט שהוא ציין (למשל כמות הגנים בתא וכמות הברגים בבאוינג) נכון רק אז היית חוזר לפה וטוען שהיא צודקת. לפני שעשית את זה אתה לא חייב להאמין לו...

 

[הגן האנוכית]

ואבא של האחים רייט אמר שרק ציפורים עפות,

והייפליק, שגילה את הטלומרים, אמר שאנשים ימשיכו לחיות רק עד גיל 120 (בערך) וכל מה שנצליח לרפא זה את המחלות של הגיל המבוגר ועוד כל מיני אנשים חכמים אמרו דברים לא נכונים

 

[pieceofmadness]

זה שונה משום שזה קשור בהתפתחות טכנולוגית

ולא בעקרונות

 

[מתן4ל]

נכון אבל שימי לב שאפשר *להגיד* דברים לא נכונם

אי אפשר *להוכיח* דברים לא נכונים. "רק ציפורים עפות" זה לא הוכחה, "הסיכוי של בוניג ואבולוציה שווה" זה לא הוכחה, אבל ייתכן שהוא לא רק אמר את זה אלא גם *חישב* את זה ואם הוא עשה את זה הוא לא טועה... למשל אם הטלומר הזה היה אומר "אנשים ימשיכו לחיות רק עד גיל 120 (כי הטלמרים בתאים שלהם יגמרו) *אלא אם כן יהיו השפעות חיצוניות*" אז זה היתה עובדה מוכחת (בתנאי שהוא גם לקח המון תאים עם טלומר וכולם מתו כשנגמר הטלומר) - אחרת אפשר להתווכח איתו, נ.ב. ייתכן שהוא טעה גם בזה שהאורך של טלומר בתאים מספיק ל120 שנה, אבל אז יש לנו כבר בעיה מהותית בבסיס של המדע [לפי המדע *לעולם* לא יקרה שניסוי שהוא ביצע (לבדוק לכמה זמן מספיק טלומר רגיל ב1985) יתן תוצאה שונה מניסוי שאנחנו נבצע (לבדוק לכמה זמן מספיק טלומר רגיל ב2007)

 

[RichardSmith]

יש גם השערות...

המעבר מחומצות אמינו לתא הוא מעבר די גדול... בהחלט יכול להיות שברק גרם לתוספת במערכת וכך ליצירת חיים... לא שאלתי לגבי "אם"... גם לא "מתי", שאלתי לגבי "למה" אבל לא באופן מדויק. "מה קדם למה בין החיים לבין התנאים".

 

[מתן4ל]

אבולוציה זה לא מדע (לפחות חלק מזה)

אבולוציה זה הסטוריה, "פעם היו יוונים" זה לא עובדה זה פרשנות של העובדה שמצאת כד שכתבו אותו יוונים (פרשנות הגיונית ביותר אבל פרשנות). זה שהצלחת ליצור בני אדם מהליום טהור במעבדה שלך - זה עובדה, זה שהעולם נוצר ככה זה פרשנות. אין לי שום דבר נגד אבולוציה אבל בבקשה אל תקרא למשהוא שהוא לא תוצאה של תצפית עובדה, זה ממש לגרום לאשנים להאמין בצורה עיוורת במשהוא רק בגלל שחינכו אותם שזה נכון וחבל - כל הקטע של מדע הוא למנוע מקרים כאלה. נ.ב. יש לי עוד כמה עניינים *טכנים* באבולוציה שיש לי בעיה איתם אבל מה שכתבתי למעלה זה עניין *מהותי* ששינוים קטנים של התיאוריה לא ישנו...

 

[sagima]

אפשר לחדד

המדע זה בעצם ביולוגיה, אבולוציה הוא מודל או תאוריה שבאה להסביר את הגיוון הביולוגי (אבולוציה בכלל לא מדברת על איך נוצר התא הראשון או היצור החיי/משכפל את עצמו הראשון, חשבתי שכדאי להדגיש את זה). אבל אבולוציה היא כן עובדה, והיא נצפת גם במעבדות וגם בטבע.