דיון: סובב ומסובב

[pieceofmadness]

ועוד משהו חשוב

 

[עופר לובזנס]

קראת את הדיון עליו ב"אייל הקורא"?

אני ממליץ על השרשור שנפתח על ידי ההודעה הזו - הפותח הוא ביולוג שכרגע עובד על תואר דוקטור בטכניון.אה, וגם לשרשור שאחריו יש כמה נקודות מעניינות לגבי הנחות מתמטיות.לצערי לא אוכל להמליץ על עוד שרשורים כי לא היה לי כוח לקרוא מעבר לבערך חמישית הדיונים בעמוד.

 

[עופר לובזנס]

אה, אבל את מחפשת סיבות לדברים

אם תביאי לי הוכחות מהרמב"ם לקיומו של אלוהים אני אולי אתווכח איתן אבל אני אקבל את זה שהוא זכאי להביא הוכחות- אני רק לא מקבל את זה שהוא זכאי להגדיר את משמעות המילה אלוהים.לגבי "אכיפה": חוקי הטבע נקראים "חוקים" רק לשם הפשטות- למעשה הם סדרה של ניבויים על הצורות בהן חפצים יתנהגו שהוסקו מתצפית חוזרת ונשנית, לא מערכת חוקים שאפשר לעבור עליה.

 

[עופר לובזנס]

ומה עם ההוכחות לאלוהים שהבטחת לי?!

 

[pieceofmadness]

זה ארוך, אני שולחת לך במסרים

 

[מתן4ל]

למה?!

אם את לא רוצה שיראו את זה לפחות תשלחי לי עותק...

 

[pieceofmadness]

אין לי בעיה שיראו, אבל האורך מוגזם

אין בעיה, תקבל גם.

 

[pieceofmadness]

יש עוד משהו שאני רוצה שתבין

יש הרבה מדענים שדוחים את האבולוציה מהמון סיבות. אבל זה זה העניין!! השאלה היא שאלה של יושר אינטלקטואלי ונכונות להשתחרר מהלפיתה התרבותית של התפיסה החומרנית הבאה לידי ביטוי במדע, אמנות, ספרות, מדעי החברה ותפיסות מוסריות וכו'. בראיה אובייקטיבית אין כל קושי להבין את מציאות הבורא. אולם, מי שמאמין בתיאוריית האבולוציה – שום מאמר מדעי ושום הוכחה לא יועילו בדרך כלל, בפרט אם הוא מבין את ההשלכה של ויתור על התיאוריה... נוסף לכך, כל עוד אנשים גדלו באווירה תרבותית ובה מי שאיננו מאמין בתיאוריית האבולוציה הוא "שוכן מערות פרימיטיבי שאיננו מבין מה זה מדע"... אין הרבה סיכוי לדיאלוג הוגן. קשה להיכנס לוויכוח גדול ללא שום תועלת ובוודאי כשאיננו יכול לגרום לשינוי עמדה כה משמעותית בחיים של אדם.

 

[pieceofmadness]

ה"זה" השני = הוא "לא".

 

[עופר לובזנס]

בבקשה- תביאי לי הוכחות אני אאמין לך

כרגע כל ה"הוכחות לקיום הבורא" שראיתי הן טלאולוגיות, מעגליות, או שתי הצרות גם יחד.לגבי מוניזם(ספציפית אמפיריציזם) מול דואליזם לא קרטזיאני(כלומר עולם הרוח לא מתערב בעולם החומר), אני מחזיק מבחינה אינטלקטואלית בעמדה שזה ויכוח שאי אפשר להוכיח לשום כיוון אבל מאמין אישית במוניזם חומרי.לדואליזם קרטזיאני יש בעיות די גדולות מבחינה לוגית, כשהכי פשוטה היא חוק שימור האנרגיה. לגבי מדענים שדוחים את האבולוציה הייתי מבקש את מירב הנתונים מהפרטים הבאים(מסודר לפי סדר חשיבות), אם יש לך:מה אחוז הביולוגים ביניהם, כמה מהביולוגים הנ"ל הם בעלי תואר דוקטור/מאסטר בביולוגיה(להבדיל מראשון), כמה מהם חוקרים פעילים בביולוגיה ו/או מורים במוסדות מחקר שאינם מחוייבים לשום צד בוויכוח ע"פ כתב האמנה שלהם, וכמה מהם הציגו דעות בריאתניות בראיונות שונים? וראייה אובייקטיבית היא דבר בלתי אפשרי בעליל כמו שכל פסיכולוג קוגניטיבי טוב יוכל להוכיח לך- מעבר לכך שהיא מקובלת כבלתי אפשרית בפילוסופיה של המדע לפחות מאז פופר.הדבר הכי קרוב לאובייקטיביות שיש לנו זה השיטה המדעית שמשסה בעלי עמדות מנוגדות זה בזה באתגר לאישוש או הפרכת התיאוריה שלהם באמצעות עובדות.

 

[sagima]

למה זה לא מעניין

מה שמעניין זה "איך" זה עובד, "למה" אומר שלדברים בטבע יש תכלית ומטרה וזה לא נכון בגלל זה השאלה "למה" היא חסרת חשיבות. והייתי רוצה לשמוע את ה"הוכחות" האלה, כי ה"הוכחות" שאני מכיר הן לרוב סותרות את עצמן או לא קשורות למציאות (רציתי גם להגיד טיפשיות, אבל החזקתי את עצמי), אחת ה"הוכחות" או ליתר דיוק דיאלוג האהוב עלי הולך משהו כמו: א: "תוכיח שיש אלוהים" ד: "הוא נתן לנו את התורה" א: "מי אמר?" ד: "זה מה שכתוב בתורה" א: "LOL"

 

[pieceofmadness]

באמת LOL

מעולם לא שמעתי דו שיח כזה

 

[מתן4ל]

אני אסביר לך מה הקשר לסטטיסטיקה:

חידה: נניח שהסיכוי שבן ילבש כחול הוא 90% נניח שהסיכוי שבת תלבש כחול הוא 10% ונניח לסיום שיש רק בן או בת בחדר בסיכוי שווה. עכשיו ראית חולצה כחולה (זה בטוח ב100%) אתה מעוניין לבדוק את התיאוריה שבן לבש אותה, הסיכוי שהתיאוריה שלך נכונה היא 90% עכשיו באה פמיניסטית פסיכית ומוסיפה מידע חדש: הבת ב100% לבשה כחול, עכשיו הסיכוי שהתיאוריה נכונה הוא רק 45%. אותו דבר יש לך 2 דרכים ליצור את העולם, ע"י תכנון, וע"י התפתחות. ככל שהסיכוי להתפתחות יותר קטן הסיכוי שהתיאוריה של התכנון נכונה יותר קטן.

 

[pieceofmadness]

תודה, לא היה לי כוח לזה וענית במקומי ../images/Emo13.gif

 

[sagima]

וכל זה טוב ויפה

אבל אם תעשה ניסוי ותגלה שזאת בת, כל הסטטיסטיקה שלך יכולה ללכת לפח, צריך רק פעם אחת בשביל להפוך סטטיסטיקה (וזה לא משנה מה הסיכויים) לעובדה.

 

[מתן4ל]

אבל לא גילית את זה...

אם תגלה שאכן העולם נוצר באבולוציה אז אתה צודק אבל לא גילית את זה אתה רק מנסה להסיק את זה סטטיסטית מהעובדה שהעולם קיים...

 

[עופר לובזנס]

בריאקציה בודדת או בסידרה שלהן?

 

[sagima]

תבדקי, ותגידי לנו גם באותה הזדמנות על הוא זכה

אני מנחש שזה משהו שאין לו שום קשר לכימיה או ביולוגיה.

 

[עופר לובזנס]

למעשה, העובדה שהוא פיסיקאי תורמת להנחה

שלא היה לו ידע- סביר להניח שהידע שלו בביולוגיה היה קטן מזה של מישהו שסיים B.Sc בביולוגיה, וזה מכיוון שמדענים נוטים להתמחות ולקוסמולוג אין שום סיבה ללמוד גנטיקה ואבולוציה.ואני לא מזלזל בו, חלילה- הבן אדם היה גאון בקוסמולוגיה, אבל לא ידע ביולוגיה בגרוש.אם היית מביאה אמירה שלו על קוסמולוגיה הייתי מהסס לסתור אותה, אבל אמירה שלו על ביולוגיה היא לא רלוונטית כי הוא אפילו לא יודע איזה שאלות לשאול- כמו שאני לא אדע איזה שאלות לשאול כדי למצוא את החלקיק האגדי שנקרא בוזון היגס(אני אפילו לא בטוח מהו!).

 

[pieceofmadness]

טורנדו או ברק או פטיש אוויר

לא "האמנתי" פה לאף אחד. ניתחתי עובדות לעצמי. סתם הבאתי דעה של מישהו שלמרות שאתם אולי מזלזלים בו, אני בטחה שיש לו יותר ידע. אבל זה כל כך לא עקרוני!!