דיון: סובב ומסובב

[sagima]

אם הם היו יודעים

את התהליך הם היו משחזרים אותו וזוכים בפרס נובל, אז כנראה שהם לא יודעים את התהליך, מקסימום חלקים ממנו.

 

[pieceofmadness]

והשאר "אמונה"?

 

[sagima]

מה קשור אמונה?

 

[pieceofmadness]

זאת לא ידיעה מוחלטת, לפי מה שאמרת

 

[sagima]

מה מה?

את אמרת שאת מכירה אנשים שמכירים את התהליך, אני אמרתי שהם לא מכירים את כל התהליך (כי אף אחד לא יודע, אחרת לא היה ממשיך המחקר לגלות איך נוצר היצור החי הראשון על כדור הארץ) מה קשור אמונה עכשיו?

 

[pieceofmadness]

אני אסביר לך לאט:

ברגע שאין את כל המידע, ה"עובדות" וה"אמונות" שזורות זו בזו.

 

[sagima]

לא נכון

ברגע שאין את כל העובדות אז אומרים : "אנחנו לא יודעים הכל, צריך לחקור ולגלות" ואמונה אומרת : "אנחנו לא יודעים הכל כי ניסתרות הן דרכי האל" או "זה ככה כי ככה זה"

 

[מתן4ל]

למה לכל רוחות השמים אתה קורא לזה אמונה?!

אתה יכול פשוט להגיד שאתה יודע שה' קיים/לא קיים כי בדקת את זה מדעית כמו כל תיאוריה אחרת. אתה מבלבל כי אצלי "אמונה" זה לסמוך על מישהוא מי שמאמין בה' ז"א שהוא סומך עליו במשהוא (למשל סומך עליו שאם אתה עושה משהוא לשם שמיים לא תפסיד מזה) כמו שאתה סומך (להבדיל) על המוסכניק שלך שלא יקח ממך כסף על להחליף בורג. ואם בטעות אני אגיד "אני מאמין שה' קיים" במקום "אני יודע שה' קיים כי בדקתי את זה" אז תסלח לי על זה ואל תחשיב את זה כאילו אמרתי "אנחנו לא יודעים הכל כי ניסתרות הן דרכי האל". אצלי: "אנחנו לא יודעים הכל כי ניסתרות הן דרכי האל" זה סתם חוסר חשיבה לא ברור. נ.ב. זה בסדר להגיד "אי אפשר לדעת משהוא" אבל בתנאי שאתה *מוכיח* את זה וזה דורש רמה כזו של חשיבה שרק בודדים מסוגלים להגיע אליה (למשל כמו שהוכיחו שאי אפשר לדעת עם השערת הרצף נכונה). ואני אפילו מעריץ בן אדם שמסוגל לעשות את זה. אבל כמובן זה ממש לא המקרה כשמישהוא אומר "אנחנו לא יודעים הכל כי ניסתרות הן דרכי האל".

 

[pieceofmadness]

תקשיב לי, חמודי

להגיד "זה ככה כי ככה זה" ו "נסתרות דרכי האל" - זאת עצלות מחשבתית. או הרמת ידיים. [אגב, האם אתה מסוגל לענות *מדוע* כוח הכבידה פועל, בלי להגיד "ככה זה?"] ועצלות היא לא אמונה. לפי ויקיפדיה (המעורערת בד"כ, אבל מילא שיהיה): "אמונה היא קביעת עמדה לגבי המציאות לא אך ורק על סמך עובדות אובייקטיביות. פרושן של עובדות אובייקטיביות הוא שהן מבוססות על חוויה ישירה של המציאות - דרך החושים והשפה או דרך תחושות (כאב, עצבות, אהבה וכו'). אמונה סובייקטיבית מערבת היסקים שאינם נגזרים ישירות מההתנסות, אלא מהשלכה של עולמו הפנימי (הגיון, רגש, אינטואיציה וכו') של האדם על המציאות." האבולוציה לא מבוססת מבחינה אמפירית וחושית מוחלטת. היא תיאוריה. ובתיאוריה יש עובדות ויש רעיונות. האם לא מעורבים כאן אלמנטים של "אמונה"??

 

[עופר לובזנס]

את לא מבדילה בין 3 דברים:

א)"תיאוריה מדעית"-טענה שדבר מסויים נכון בהסתמך על מערכת עובדות ומבנים תיאורטיים הנתמכים על ידן, הטענה מציגה ניבויים שקיומם או אי קיומם ע"פ סטנדרטים סטטיסטיים מקובלים יאוששו או יפריכו אותה בהתאמה.שתי דוגמאות לתיאוריות מדעיות: 1) אבולוציה- מאוששת בצורה כ"כ חזקה שכדי להפריך אותה יצטרכו להפוך חצי מהביולוגיה העכשווית: "מוכחת" לכל מטרה ועניין. 2)פלוגיסטון- הופרכה לפני כמה מאות שנים ב)"אמון"- טענה שדבר מסויים נכון ואינה נתמכת, או אפילו אינה יכולה להיתמך, ע"י עובדות אך אינה נסתרת על ידן בצורה משמעותית סטטיסטית: לדוגמא, אני מאמין שחושי מתארים את העולם בצורה אמינה פחות או יותר, למרות שלמעשה אין לי ולעולם לא תהיה לי דרך להוכיח לאיזשהו כיוון. ג)"אמונה"- טענה שדבר מסויים נכון גם בפני גוף עובדות משמעותי סטטיסטית הסותר טענה זו:האמונה שהעולם בן 6000 שנה בלבד, לדוגמא. האמונה הדתית ע"פ הגדרתה משוייכת לב' וג', ו(לדעתי האישית)ברובה הגדול לג':את קיום האלוהים אי אפשר להפריך ישירות, אך אפשר להפריך תכונות רבות שלו(רצייה בטובתנו והשגחה אישית) ע"פ גוף העובדות הסטטיסטיות הנתונות. נ"ב כוח הכבידה?כוח הכבידה פועל כי מסה מעוותת את המרחב זמן בצורה כזו שנוצר "שקע" וכל דבר שעובר בסביבה יתנהג כאילו היא מפעילה עליו כוח ישירות.

 

[pieceofmadness]

*למה* המאסה מעוותת את המרחב-זמן?

אתה לא צריך להסביר לי את הגרוויטציה, תודה רבה. לא שאלתי מה *פירוש* כבידה, שאלתי *למה* זה עובד! למה זה חל בטבע! בכל אופן, אתה ממש לא מבין את המושג אמונה. טענה שדבר מסויים נכון גם בפני גוף עובדות משמעותי היא שקר. נקודה. לא אמונה. אמונה היא פירוש הגיוני או אינטואיטיבי שמשלים את מה שהעובדות לא מסוגלות להשלים. אתה לא יכול להתווכח על זה. לדתיים יש הרבה *הוכחות* על קיום אלוהים. תכונותיו הם כבר פרשנות אישית.

 

[עופר לובזנס]

הוכחות לקיום אלוהים?תני לי כמה

ובקשר ל"למה הכבידה עובדת" אני ממליץ שתבדקי עם קוסמולוגים יותר גדולים ממני, אולי להם תהיה תשובה.

 

[pieceofmadness]

אתה סותר את עצמך

למה להגיד "תשאלי קוסמולוגים גדולים אולי יש תשובה" שונה מלהגיד "נסתרות דרכי האל"? שתי האמירות לא מקובלות עליי! אף קוסמולוג לא נותן תשובה לבעיה הזאת מבלי להציג כוח חיצוני. או מבלי להגיד בסופו של דבר שטבעו של המדע הוא כזה "כי ככה" ... (במילים אחרות!). המדע במהותו מכמת ומפרט ומתאר את התופעות, אבל לא נותן להם *הסבר* מבלי להגיע בהכרח לכוח חיצוני אובייקטיבי כל יכול, שהוא בעצם חוק טבע.

 

[עופר לובזנס]

א.המדע לא טוען לקיומו של כוח כזה

הוא רק אומר "אנחנו לא יודעים".מבחינתי קיומו של בורא שלא התערב ביקום לאחר יצירתו שייך לקטגוריה ב'- אי אפשר להוכיח או להפריך אותו.לעומת זאת אם מישהו מחוץ ליקום התערב ביקום יותר מננו-שניה לאחר יצירתו הוא הסתיר את זה טוב מאוד. לגבי ההבדל בין "תשאלי קוסמולוגים" ל"נסתרות הן דרכי האל" זה כמו ההבדל בין אם הרופא שלך מפנה אותך למומחה לבין אם הוא אומר לך "זה מה יש, תחיי עם זה".

 

[pieceofmadness]

בורא שלא התערב ביצירה

הוא לא ההגדרה של אלוהים, שמעצם טבעו "אוכף" את חוקי הטבע, והוא הכוח הסיבתי שמאחורי הכבידה. המדע לא מתיימר לתת תשובה, ויובל שטייניץ בספרו המומלץ "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה" מראה איך המדע העכשווי עשה רגרסיה ומתפקד בדיוק כמו המדע של ימי הביניים. שווה לקרוא וללמוד משהו חדש. כשאני מפנה אותך לרמב"ם אתה אומר: אבל אני לא רוצה להגיע גבוה, אני רוצה את הרחוב! וכשאתה מפנה אותי לקוסמולוגים שבמוצהר לא נותנים מענה לבעיה, זה לא מקובל עליי. קראתי מאמר מדהים ב Scientific American , ראיינו שם פיזיקאים, כימאים וביולוגים בנושא האבולוציה (כולם זוכי נובל, אם זה ממש חשוב). כולם טוענים שלפי דרך הטבע דבר כזה לא ייתכן, אבל הם "מאמינים" (שוב הגדרת האמונה שלך לא תופסת, אלא שלי) בה משום שככה נוח להם להסביר את הטבע. ברגעים אלו ממש אני מחפשת לך לינק לכתבה.

 

[עופר לובזנס]

באמת?קישור בבקשה?

או לפחות שנה וגליון.

 

[pieceofmadness]

הנה תרגום המאמר לעברית!!!

 

[עופר לובזנס]

מאמר נחמד

אבל אף אחד מהמדענים שם לא הטיל ספק בקיום האבולוציה!הם רק הציעו תיאוריות שונות לאביוגנזה(הופעת החיים), וטענו בעדן ונגדן.בנוסף אני ממליץ לך לקרוא את המאמר הזה מאת אלברכט מוריץ, שהופיע ב2006 באתר האינטרנט Talk Origins וסוקר תיאוריות אביוגנזה נוספות.

 

[מתן4ל]

עם מה פותחים את זה?

 

[עופר לובזנס]

Open Office

תוכנה חינמית שאתה יכול להוריד מהאתר הזה