דלקת קרום המוח חדש מהיום

rainbow i

New member
מסכימה איתך

ההיגיון שלי אומר להפריד.
ההיגיון של היצרן גם אומר להפריד.
אבל מה לעשות - לא אני ולא היצרן בנינו את תכנית החיסונים הנהוגה בארץ.
היצרן מגדיל לסייג - ומבקש מרופא הילדים להפעיל שיקול דעת ספציפי למצבו של תינוק בשיקול העיתוי ואופן מתן פרבנר. ובמיוחד מסייג בנוגע לתיקון גיל בנוגע לפגים, או יילודים במשקל לידה נמוך.
אבל כרגע זה לא קורה.

אני לא נלהבת כלל ממצב שבו נגרם נזק בעקבות שיקול שרירותי. ואני גם לא נלהבת ממתן אנטיביוטיקה לשווא, או ממתן כל חומר או תרופה שלא לצורך.
המחשבה שלי היתה כזאת:
ישנם מצבים שבהם הרופא מחליט לתת אנטיביוטיקה (רחבת טווך) מבלי לערוך בדיקות מעבדה לזיהוי חיידק ספציפי. (לדוגמה ברונכיט, או חשד לדלקת ריאות).
אחת האינדיקציות שלו היא התנפחות מסיבית של בלוטות הלימפה של התינוק.

לאור העובדה שכיום החיסון לא ניתן בנפרד, והעיתוי למתן הוא שרירותי ואינו ספציפי -
המחשבה שהעליתי היא שבתוך פרק הזמן שבו מצוין על גבי עלון היצרן כזמן הצפוי לאירעות של תופעות לוואי לחיסון - אם מתרחשת התנפחות של בלוטות לימפה, יחד עם תופעות לוואי חריפות יותר מאלו שמצוינות כתופעות לוואי רגילות, ייתכן שאפשר לבלום או לצמצם את האפשרות שהדבר יוביל לנזק של ממש מהחיסון.

אני בכלל לא בטוחה שזה באמת יוכל לפתור את הבעיה. וכבר מראש סייגתי ואמרתי שהמחשבה היא תאורטית לגמרי.
תהיתי האם מישהו ניסה את זה.

(ברור שאחר כך אפשר יהיה להגיד שלא נמצא קשר סיבתי בין מתן אנטיביוטיקה ובין אי גרימת נזק במתן חיסון).
 

nightriders

New member
עדיין לא ברור

ישנם מצבים בהם רופא מחליט לתת אנטיביוטיקה אמפירית כאשר יש מחשבה הסימפטום נובע מאתיולוגיה זיהומית , או באופן פרופילקטי במצבים מסוימים כאשר מדובר בחולים מדוכאי חיסון. לא נותנים אנטיביוטיקה במקרים של סימפטומים שהאטיולוגיה שלהם לא צפויה להיות זיהומית.

גם אם נצא מנקודת ההנחה שכל הסיבוכים שמיחסים לחיסונים כגון אוטיזם, GBS, סוכרת, MS, אפילפסיה ועוד שאר מחלות נוירולוגיות או אוטואימוניות אכן נגרמות מחיסונים - מתן חומר שמפרק דופן פוליסכרדית, דופק ריבוזומים או משבש את מבנה ה DNA (כי אלה מנגנוני הפעולה העיקריים של אנטיביוטיקה) לא יכולים לסייע.

לימפאדניטיס או לימפאדנופתיה (ואלה קשריות לימפה ולא בלוטות לימפה) יכולה להגרם מכל מיני סיבות. אם רופא חושב שמדובר באטיולוגיה חיידקית הוא ייתן אנטיביוטיקה. אם למשל הוא חושב שמדובר ב EBV הוא לא ייתן (ופריחה לאחר מתן פניצילין כאשר יש EBV היא תופעת לוואי ידועה).

גם כשרוצים לעשות ניסוי צריך להציע מנגנון ולבדוק אותו במודל כלשהו. בינתיים עדיין לא הבנתי את ההגיון במתן אנטיביוטיקה.
 

rainbow i

New member
תודה גם כאן

אגב, כבר נתקלתי במצב שבו במקרה של ספק בנוגע ל-EBV קיבלנו אזניל - ואכן, תוצאות מעבדה הראו שמדובר ב-EBV יחד עם CMV.
לא הופיעה פריחה. האזניל לא תרם כלום במקרה הזה.

בכל מקרה, ההסבר שלך מחזיר אותי לנקודת ההתחלה, שבה מוטב היה לא לשלב מתן חיסונים מסוימים מלכתחילה. במיוחד אם היצרן מצביע על כך מראש.
 

nightriders

New member
תראי

אין לי מושג לגבי אותו מקרה ספציפי. אם זה לא ברור לחלוטין ובאבחנה המבדלת יכול להיות גם זיהום חיידקי - ייתכן שיש מקום למתן אנטיביוטיקה.

אזניל אגב, אינו פניצילין אלא משתייך לקבוצה אחרת, ולכן זה לא מפתיע שלא הופיעה הפריחה. חוץ מזה, שגם במקרה של פניצילין הפריחה לא בהכרח מופיעה אלא שזו תופעת לוואי ידועה. אני לא חושב שרופא ייתן פניצילין רק כדי לבדוק האם מדובר ב EBV, אבל אם הוא כבר נתן והופיעה פריחה (בייחוד אם מדובר בילד שידוע שאין לו רגישות לפניצילין) זה מסייע לעשות את האבחנה.
 

rainbow i

New member
אני יודעת שזו תופעה נפוצה

לכן לדעתי מלכתחילה הרופא בחר אזניל ולא מוקסיפן.
(ולכן גם בתהייה שהעליתי מלכתחילה כתבתי על אנטיביוטיקה רחבת טווח).
למרות שבעקבות ההסבר שלך אני מבינה שלמקרה של חיסון זה לא היה משנה או עוזר בכל מקרה.

אלא אם במצב שבו בתוך פרק הזמן של מתן החיסון (וטווח הפעולה שלו) - יש, או נוצר זיהום חיידקי כלשהו אחר.
 

nightriders

New member
זו לא המטרה במתן אנטיביוטיקה

אנטיביוטיקה נותנים כאשר פעולה פולשנית כלשהי קשורה בסיכון לזיהום (ניתוחים למשל).

חלבון כשלעצמו אינו התוויה רפואית למתן אנטיביוטיקה, כי חלבון כשלעצמו אינו גורם מזהם (בהנחה שלא מדובר בפריון, ואז גם אנטיביוטיקה לא תעזור).
אם מה שאמרת היה נכון שרק לחיסונים יש מעמד מיוחד, הרי כל חולי הסוכרת סוג 1 שמזריקים אינסולין (שגם הוא חלבון, כיום מפיקים אותו מחיידקים, אך בעבר היה מופק מחזירים) היו צריכים להלעיט את עצמם באנטיביוטיקה.

מה שכן חלבון זר עלול לגרום (וזה בהחלט מתרחש לפעמים) זו תגובה אלרגית.
 

rainbow i

New member
אנטיביוטיקה נותנים גם במצבים

שבהם יש אינדיקציה להתמודדות של מערכת החיסון עם מזהמים.
כמו בפעילות מוגברת של בלוטות הלימפה, יחד עם תופעות נוספות.
אנטיביוטיקה כשלעצמה לא תבטל את הבעיה כשמדובר בתגובה של רגישות או אלרגיה - אבל אולי נקודתית תעזור במתן תמיכה למערכת החיסון להתמודד עם המזהם, לקצר את משך ההתמודדות (ובכך אולי למנוע או לפחות לצמצם את פוטנציאל גרימת נזק למוח).
 

nightriders

New member
ומתן חיסון אינו מצב כזה

חיסוני השגרה אינם מורכבים מחיידקים חיים. למעשה הם אינם מורכבים מחיידקים שלמים.

טטנוס ודיפתריה - רעלן
שעלת - מספר אנטיגנים מדופן החיידק
המופילוס אינפלואנזה ופנאומוקוק - קבוצות פוליסכרדיות מדופן החיידק.

אנטיביוטיקה לא יכולה לעבוד על דבר כזה. אנטיביוטיקה יודעת לעכב פעילות ריבוזומים (לא רלוונטי), לפגום במבנה ה DNA (לא רלוונטי) לפגום בשלמות דופן החיידק (לא רלוונטי) ובכך להביא לעיכוב בהתרבות החיידק (אנטיביוטיקה בקטריוסטטית) או להמיתו (אנטיביוטיקה בקרטיוסידית).
כל זה לא רלוונטי משום שאין כאן חיידק שלם וחי.

במתן אנטיביוטיקה תקבלי כאן רק תופעות לוואי.
 

rainbow i

New member
תודה


 

rainbow i

New member
שאלה

אם אין כאן חיידק לעצור את התרבותו, או להמית אותו - למה בעצם שלמערכת החיסון תהיה "שפה" להתמודד עם זה?
מבחינת הגוף בעצם יש כאן רעל, אבל אין לו כל ידיעה או זיכרון איך להיפטר מהם.(להבדיל מווירוס או חיידק - שגם אם גוף מסוים עדיין לא פגש בחיידק או וירוס ספציפי, הרי שבמערכת החיסון עצמה מוטמעת היכולת להגיב אליהם נכון).
 

nightriders

New member
תשובה

גם כשמדובר בחיידק או וירוס שלב, מערכת החיסון לא "מזהה" חיידק שלם, אלא דטרמיננטה אנטיגנית.
כאשר חודר חומר זר לגוף הוא נקלט ע"י APC (antigen presenting cells (לרוב מקרופאגים או תאים דנטריטים) שמציגים על פניהם אנטיגנים שלו. למשל אם נקח את הוירוס הפטיטיס B , גם אדם שנדבק בוירוס יפתח נוגדנים נגד חלבון s , באנטיגן זה משתמשים ליצירת חיסון.

אותו הדבר נעשה גם אם מוזרק חלבון או חלק ממעטפת של חיידק ולא חיידק שלם.

עדיין קיימים הבדלים כמובן.

יצירת תאי זכרון T לא תמיד נוצרים בחיסון מהסוג הזה.
המערכת החיסונית איננה מעוררת באותה עצמה (וזאת הסיבה להוספת האדג'ובנטים).

מקווה שעזרתי
 

nightriders

New member
השאלה לא ברורה

מה קורה מתי? בזמן מחלה ? בזמן חיסון? מה קורה מאיזו בחינה?
 

rainbow i

New member
הכוונה שלי היתה

כשחולים בווירוס, ובאותו זמן גם חיידק.
 

nightriders

New member
תשובה

אם התכוונת מבחינת המנגנון האימונולוגי - הוא זהה.

אנחנו חשופים כל הזמן לחיידקים ווירוסים. זה שאנחנו לא תמיד מפתחים סימפטומים ונעשים חולים זה לא אומר שאנו לא נחשפים אליהם.
 

rainbow i

New member
נכון, אני מסכימה איתך

ויש גם וירוסים וחיידקים הנמצאים בגוף ו"מתעוררים" במצב מסוים.

אני אנסה להסביר למה הכוונה שלי:

כשהגוף (בריא) פוגש בוירוס או חיידק, או אפילו בשניהם יחד - מערכת החיסון מגיבה.
חלק מהתגובה שייכת למערכת החיסון המולדת, חלק מהתגובה - במיוחד אצל תינוקות - היא נרכשת, ובעצם בהתהוות.

הגוף של תינוק מקבל חלק מהכיסוי החיסוני ע"י נוגדני אם מההיריון. חלק בהנקה (לפחות בשאיפה).

התדירות שבה תינוק בריא יחלה במהלך שנת חייו הראשונה היא נמוכה יחסית. (גם זה בשאיפה).

בכל פעם שנותנים חיסון לתינוק - מפעילים את מערכתהחיסון, ואת הגוף של התינוק להתמודד עם - בעצם מחלה.
אבל לא סתם מחלה יחידה - שיש איזה מטען "פרשני" מולד לפענח אותו - אלא זיהום שיש בו גם חיידק, גם וירוס, וגם רעלנים.

גם אם במצב טבעי אפשרי לתינוק להיות חולה באותה עת גם בוירוס וגם בחיידק, הרי סביר שהוא לא יצטרך באותו זמן להתמודד גם עם (נגיד לשם הדוגמה - עקיצות צרעות, או דבורים, או עכביש).

במיוחד במצב שבו משלבים כמה חיסונים שונים, לדעתי - לגוף אולי יש "זיכרון חיסוני" מה לעשות עם חיידק, מה לעשות עם וירוס, ואולי מה לעשות עם ארס, אבל לא מה לעשות עם שלושתם יחד, בתוספת של שרידי מצע מכל מיני מקורות...

עוד לדעתי - גרימת סטרס לגוף ולמערכת החיסון, ממש מלידה ובתדירות של אחת לחודש-חודשיים, בנוסף להתמודדות עם שאר המחלות, עלולה להוציא את מערכת החיסון הטבעית מאיזון ולשבש אותה.

לדוגמה - במחלות רבות עם חום גבוה, מערכת העיכול "שובתת" לטובת המאמץ הכללי של הגוף.
אם נותנים באותו זמן חיסון שאמור להפעיל את מערכת העיכול - אז "משגעים" את כל הגוף בעצם...
 

nightriders

New member
תשובה

כל מערכת כמובן אפשר להביא לידי רוויה או עומס יותר. אני חשבתי בשאלה הקודמת שדברת על וירוס וחיידק חיים רגילים ולא במסגרת חיסון.

במסגרת חיסון אין כל כך הבדל (ככל הידוע לי) בין וירוס לחיידק בהנחה שלא מדובר בוירוס חי (בחיסוני השגרה כיום בישראל אין חיסונים של חיידקים מוחלשים למעט שחפת שניתן לאוכלוסיות ספציפיות).

מה שמערכת החיסון רואה זה חלבון או פוליסכריד מצומד לחלבון. התגובה שלה (ושוב למיטב ידיעתי) צריכה להיות זהה בין אם זה חיידק ובין אם זה וירוס.

האם זה סוג של סטרס? כן. מה בדיוק הרף של סטרס שהגוף יכול לעמוד בו? האמת שאין לי תשובה ברורה לכך.

אבל לא נכון להשוות בין חיסונים לבין מפגש עם חיידקים/וירוסים במציאות.

קודם כל - במציאות אותם פתוגנים יכולים גם להתרבות ולשגשג - יש להם דינמיקה מה שלא מתרחש עם החיסונים (המומתים).

דבר שני - במקרה של חיסון יש רק סוג אחד של סטרס וזה התעוררות המערכת החיסון. החומר כשלעצמו לא מסוגל לעורר את המחלה שיוצר הפתוגן החי (שוב בהסתייגות מוירוסים מוחלשים). לעומת זאת בפגישה עם חיידק וירוס חי לגוף יש שתי "בעיות" גם המחלה עצמה שיוצר הפתוגן (שיכולה להיות קלה או קשה) וגם התעוררות התהליך הדלקתי (של מערכת החיסון). כמובן שזה שונה מפתוגן לפתוגן. למשל, עד כמה שידוע לי בהפטיטיס C עיקר הבעיה זה דווקא תגובת הגוף.

וירוסים חיים מוחלשים זה קצת שונה, כי הם אמנם מוחלשים, אבל עדיין יש להם פעילות ולעתים עלולים להיות לא כל כך מוחלשים. באופן כללי יש יתרון בלא לתת הרבה חיסונים יחד גם כי כך זה מאפשר לדעת מי מהם גרם לתופעת הלואי. חיסון MMRV למשל עדיף (וזו רק דעתי האישית) לתת בנפרד משאר חיסוני גיל שנה, לא רק משום שמדובר בהרבה חיסונים יחד (שחלק מהם חיים מוחלשים) אלא גם כי לי זכור מחקרים שמראים שהיעילות של MMRV טובה יותר מגיל 15 חודשים ומעלה.
אני סבור שהסיבה העיקרית לכך היא תקציב ומגבלות כח אדם של המערכת.

מקווה שעניתי לך
 

rainbow i

New member
ענית לי

ועזרת לי להבהיר עם עצמי כמה דברים...

השאלות ששאלתי לא באו להשוות בין חיסון יחיד ובין מפגש עם חיידקים/וירוסים במציאות.

שאלה אחת היתה מה עושה הגוף ומע' החיסון במצב טבעי שבו מתרחש מפגש עם חיידק ועם וירוס בו-זמנית. האם לגוף יש מערכת "שיקולים" למה לפנות קודם? את מה יותר דחוף לו לפרק?
השאלה השנייה היתה, מה קורה אם בזמן שהגוף נלחם גם עם וירוס וגם עם חיידק, הוא היה צריך להילחם גם עם ארס צרעות לדוגמה.
איך הגוף יודע או "מחליט" באיזה מזהם להילחם קודם. האם לגוף יש סדר עדיפויות?

אחרי שאני מנסה להבין איך מתנהגת ומגיבה מע' החיסון לקריאה מן הטבע, ומתוך ידיעה שמאוד לא סביר שתינוק יתמודד עם חיידק, וירוס וגם ארס בו זמנית (וסביר שאם נדיר כזה יקרה, יש סיכוי גבוה שהגוף לא יעמוד בזה, או יסיים את המאבק עם נזקים) - אני מנסה לבחון איך אמור גוף של תינוק אמור להתמודד עם תוכנית החיסונים הנהוגה בישראל כיום.
אני מבינה שבחיסון אין מצב שבו יש חיידק שגם מתרבה, אבל הגוף מתנהג כאילו יש שם דלקת...
ובאותו זמן יש גם וירוס מוחלש שמתרבה...
אני מסתכלת, לדוגמה, על המקבץ של גיל חודשיים.
יש שם הכל. גם וירוס מוחלש רוטה, גם רעלנים של טטנוס ודיפטריה, גם אנטיגנים מדופן השעלת, והמופילוס יחד עם 13 דופן פנומיאוקוק - עם החומרים המשמרים והמאיצים, והמצע של כולם.
ואני תוהה האם גוף של תינוק אמור להיות יכול באמת לארגן סדר עדיפויות להתמודד עם זה.

ברור שרוב התינוקות איכשהו מתמודדים עם זה. אבל השאלה היא איך...
וכיוון שלסבבים האלו של חודשיים, ארבעה חודשים, חצי שנה ואח"כ שנה מקובל שנלוות תופעות של חום, הקאות ומאפיינים כלליים "מקובלים" של חולי - הרי שאף רופא לא שולח תינוק יומיים אחרי חיסון לבדיקות מעבדה כדי לאמת או לשלול האם הוא באותה הזדמנות גם נדבק בעוד וירוס או חיידק טבעי בצמידות לחיסון.
באופן הזה גם, בעצם לא נמדדת בשום מעבדה התגובה הממשית של מערכת החיסון לקוקטייל החיסונים המומלץ בארץ כיום.

אם המגבלות הן בעיקר תקציב וכוח אדם - הרי שנזקים בעקבות עומס חיסונים כזה, בסופו של דבר עולה לכולם הרבה יותר.
 

rainbow i

New member
ומקריאה נוספת את שני השרשורים שוב

ברור לי, בכנות, שאני לא מספיק מכירה או מבינה את איך פועלת מערכת החיסון.
אני לא יכולה לטעון, ובטח לא לחוות דעה בעלת ערך כלשהו, או להתיימר להמציא ניסוי קליני - כשאין לי מספיק ידע בסיסי בנושא.
מה שאני זוכרת בקושי מלימודי בתיכון, לחלוטין לא מספיק כדי להחזיק מים.
לכן, בינתיים אפנה את השבת לקרוא וללמוד בנושא ככל יכולתי.
ואנסה לחשוב על ניסוי - בלקיחה בחשבון שהתובנות שלי רחוקות מלהיקרא ידע.
בינתיים, שוב תודה
 
אף אחד לא יודע

קשת,
אף אחד לא יודע איך פועלת המערכת החיסונית בגוף, לא רק את.
כמו כן, לאף אחד אין שום תשובות על השאלות אותן את מעלה, לא רק משום היעדר הידע על המערכת החיסונית אלא גם משום היעדר המחקרים הראויים לבדיקת השפעות תכנית החיסונים על בריאות הילדים. פשוט יריה באפלה שיש ביננו מי שמוכנים להגן עליה בכל תוקף - ללא תקפות.

בקרוב נעלה ראיון מתורגם עם אימונולוגית (נמצא בהגהה עכשיו) ובו היא מסבירה, בין השאר, איך מדע האימונולוגיה התפתח כמענה לצרכי תעשיית התרופות - ולא כצורך נייטרלי ללימוד המערכת החיסונית.

ניתן לומר, בזהירות, שהכסף המקיים את מדע האימונולוגיה והאפידמיולוגיה מבטיח שנוכל לעשות מניפולציות במערכות הגוף (לרבות המערכת החיסונית) מבלי באמת לדעת או לבין מה אנו עושים שם ואיך זה משפיע - והכסף האחר דואג לטשטש את ההשלכות הללו ושלא באמת יהיה מעקב ולמידה לתיקון.
 
למעלה